גם בחלומותיו הגרועים ביותר, שמחה גולדין, אביו של סגן הדר גולדין ז"ל שנהרג בקרב ברפיח וגופתו מוחזקת עד היום בידי חמאס, לא יכול היה לדמיין שהשנה העשירית בלי בנו תעבור עליו עם עוד מאות משפחות שהפכו לפתע לשותפותיו לטרגדיה.
עכשיו הוא מספר איך הנהגת המדינה והצבא מיהרו לנפנף אותם ברגעי האמת, כיצד אירוע שמוסגר כפרטי תפח לשבר לאומי, ויש לו מה
לומר גם על עסקה עתידית ועל המשמעות הלאומית שלה "כולם חזרו ואמרו, 'תעזבו אותנו, אנחנו רוצים שקט מול חמאס'".
עשר שנים נאבקו משפחות גולדין ושאול על השבת הבנים. כמעט לבדן נותרו במערכה האיומה, הנואשת, על חללי צוק איתן. המנהיגים נאלמו, האלופים נעלמו, אפילו הציבור התעייף והפליג למחוזות אחרים. עם הזמן והאדישות, נאלצו לעבור מקדמת הבמה אל מאחורי הקלעים.
מי שליווה אותם במסע הארוך היו תושבי הנגב המערבי שהתקבצו מדי שישי לתנועת מחאה באנדרטת חץ שחור מול עזה ודרשו, כמה סמלי, להפסיק את ההפקרה ולהשיב את החללים לגבולם.
"תושבי הדרום אמרו, 'הדר ואורון היו חיילים שנשלחו להגן עלינו, וכשהפקירו אותם בעצם הפקירו אותנו'", מספר שמחה גולדין והסערה ניכרת בקולו.
הרבה מאוד תושבים מגבים ומכפר עזה, מניר עם ומסעד הצטרפו אל ההפגנות שלנו, וכשהחל מבצע שומר החומות ולא נתנו לנו לעמוד מול הצוק, עברנו לקפלן מול משרד ראש הממשלה ועידן עמדי הצטרף והביא את החברים שלו. ככה עמדנו שבוע אחרי שבוע וקראנו להחזיר את הבנים הביתה, עד שבא חג שמחת תורה ורבים מהמפגינים שהיו איתנו נרצחו ונחטפו".
היה שם גיורא אלמוג, שבתו נחטפה מכפר עזה, חתנו ונכדתו נרצחו ושלושה נכדים נוספים היו בידי חמאס. והיה גם הבן של משפחת רידר מסעד, דור, שעמד עם משפחת גולדין מול אנדרטת חץ שחור מדי שישי עד שהתגייס, ונרצח עם חברתו תכלת פישביין בבארי.
"מה שקרה ב־7 באוקטובר הפך את היוצרות, פתאום המשפחה שלנו נדרשה לתמוך במשפחות החטופים החדשים", מבאר גולדין. "תשע וחצי שנים שיחקנו על המגרש וכולם ישבו על הטריבונה, ובא 7 באוקטובר והטריבונה נפלה, כי מה שקרה לנו עם הדר קורה היום למאות אנשים אחרים".
ומה עושים עם השינוי הזה?
"ב־7 באוקטובר, כשצור, האח התאום של הדר, גויס למילואים, הוא התקשר אליי ואמר משפט מאוד חזק: 'המשימה שלנו כמשפחה של חלל חטוף היא לייצר מנגנון שיעזור לכל משפחות החטופים שמתחילות את המסע שלהן ומתרסקות כמונו, כדי שלפחות הן לא יצעדו לבד כמו שאנחנו צעדנו'.
אז כבר בבוקר אותה שבת חזרנו לכפר סבא, תלינו את השלטים של הדר מחוץ לבית ויצרנו קשר עם מכון פסגות שמכשיר פסיכולוגים ועובדים סוציאליים בתחום הטראומה. אמרנו להם, 'אנחנו צריכים עזרה', והם שלחו אלינו 2,000 מתנדבים שבאו פיזית או היו זמינים בזום.
פנינו לכל מי שהכרנו דרך תושבי הדרום ואמרנו, 'כל מי שצריך עזרה, קחו את המספרים שלנו ותתקשרו'. וכל מי שהתקשר, הצמדנו לו מתנדב בתחום הטראומה וצירפנו לקבוצות וואטסאפ של חיילים, תצפיתניות, אזרחים, אזרחים זרים ועוד. זה היה בלילה הראשון. בלילה השני ישבנו עם כל מי שביקש ונתנו את כל המידע שהיה לנו מניסיוננו בעשור האחרון. בבוקר היום השלישי כבר היו לנו 660 משפחות".
מה עשיתם איתם?
"העברנו את הפרטים שלהם למטה משפחות החטופים שהוקם ביום השלישי. למדינה זה לקח עוד עשרה ימים, אבל אנחנו הרגשנו שיש פה קטסטרופה כל כך דרמטית, שאי אפשר להמתין, ושאנחנו צריכים לתרום מהניסיון שלנו כדי שהחטופים
החדשים לא ילכו כמונו לבד".
הייתה גם תקווה שהנושא האישי שלכם ישוב דרך החטופים ויעלה לסדר היום?
"בהתחלה חשבנו כך אבל מהר מאוד ראינו שזה לא עובד, כי החברה הישראלית כבר הייתה מרוסקת והיה חוסר אמון מוחלט גם בין משפחות ההרוגים והחטופים. נוצרה סלקציה. סנוואר מכיר אותנו ולכן ריסק את החברה כשהכריח אותנו להתעסק בחלוקה לקבוצות.
כולם נלחמו זה בזה, ההורים של החיילים עם ההורים של התצפיתניות, משפחות החולים עם משפחות הילדים. כשהאויב הוא ארגון טרור
שמבקש להפריד ולחרחר ריב, צריך להתאחד ולעבוד אחרת.
אז בימים הראשונים דיברתי עם כל מי שיכולתי. אמרתי למשפחות, 'בואו נתגבש ונעבוד מול חמאס באופן מאוחד', אבל אף אחד לא הקשיב, וכשהתחילו לדבר על מי אשם ומי אחראי, יצאנו מזה.
כששאלו אותי בטלוויזיה איך מרגיש נביא זעם שכל הנבואות שלו מתגשמות, אמרתי 'רע מאוד, כי אף אחד לא הפיק לקחים אלא המשיך בפילוג
ובפיצול'".
ואשתך?
"גם לאה הייתה בתוכנית טלוויזיה, וראתה איך לוקחים משפחה של חטופים וגורמים לה להתרסק בשידור חי. אז לקחנו צעד אחורה מהתקשורת ועד היום, עשור לצוק איתן, לא הסכמנו לדבר".
עד שהגיעה מחאת משפחות החטופים לכיכר המוזיאון, ועד ששוועתם הוצגה לציבור דרך תמונות וסרטונים גרפיים, איש לא באמת הבין מה עובר על בני משפחת גולדין.
"החטיפה עצמה הייתה רק חלק מהסיפור", אומר האב שמחה במרירות, "לכל אורך השנים צעקנו שהעובדה שצה"ל וממשלת ישראל לא החזירו את הדר משדה הקרב היא לא סיפור פרטי שלנו אלא שבר ברמה הלאומית שאם לא נתקן במהירות, הוא יפגע בנו בצורה אנושה.
אמרנו שכדי לפתור את סוגיית השבת החללים, צריך להפעיל על חמאס לחץ כדי שחטיפת חיילים ואזרחים חיים או מתים תהיה עבורו
נטל ולא נכס. אבל האנשים שדיברנו איתם סירבו לקבל את הרעיון הזה.
כולם־כולם, מלמעלה ועד למטה, אמרו לי, 'הבן שלך נהרג, מה הסיפור'. אמרו, 'אנחנו מעדיפים את האינטרס של השקט מול חמאס על פני השבת הבן שלך שהוא ממילא חלל'. הם בכלל קראו לזה גופה, ועם גופה לא מתעסקים.
זה לא היה מרוע אלא ממקום של הסבר רציונלי. שם התחילה הקונספציה של שקט מול חמאס. הבכירים אמרו, 'חייבים לייצר את השקט הזה מול חמאס מכל מיני סיבות מדיניות ופוליטיות, ואתם, משפחות גולדין ושאול היקרות, תשלמו עליו'".
איך אפשר להפוך חטיפת חיילים לנטל במקום נכס?
"בכל מיני דרכים לא מסובכות. למשל בתקופת הקורונה, אנשי חמאס נכנסו ללחץ ודרשו מישראל מנשמים ואחר כך חיסונים. אני זוכר שישב בבית שלנו, מול השולחן הזה שאת יושבת לפניו, אלוף בכיר בצה"ל ואמר, 'לא יעלה על הדעת שנעביר לחמאס מנשם אחד לפני שיחזירו לי את החיילים החללים'. ומה?
העבירו מנשמים ואת החללים לא החזירו. ואז האלוף חזר ואמר, 'לא יעלה על הדעת שנעביר חיסונים לפני שיחזירו את החיילים שלי', והעבירו חיסונים לחמאס ואת החיילים לא החזירו. וגם לפני הקורונה צעקנו, 'אל תעבירו כסף לחמאס ואל תקבלו את בני משפחותיהם לטיפולים בישראל עד שיחזירו את הילדים'".
ומה השיבו לכם?
"אמרו שלושה דברים: הראשון - בגללכם ישחררו מחבלים; השני - בגללכם יהיה רעב בעזה; והשלישי - באשמתכם תהיה מלחמה. אלו היו שלושה ספינים שהופיעו מיד בהתחלה, מראש הממשלה נתניהו דרך מערכת הביטחון והתקשורת. כולם חזרו ואמרו, 'תעזבו אותנו, אנחנו רוצים שקט מול חמאס'.
אבל אנחנו לא אמרנו לרגע שצריך לערב את עזה. רצינו שהצרכים ההומניטריים שהועברו לעזה מישראל - יתקיימו בתנאי שגם חמאס ינהג בהומניטריות ויחזיר לנו את החיילים והאזרחים.
כשאמרו, 'בגללכם יחזירו מחבלים', התכוונו לעסקת שליט שתמורתו החזירו 1,027 מחבלים. אבל אנחנו אמרנו, 'לא צריך לשלם במחבלים תמורת
החזרת החללים, אלא לייצר לחץ על חמאס ואז לשלוט במחיר'".
ולמה איימו שעזה תרעב?
"כי אמרנו, 'אם נותנים לעזה אוכל, צריך להתנות את זה בהחזרת החללים'. ואז כולם נזעקו שיהיה רעב בעזה. אמרנו, 'אז לפחות תתנו את העברת החשמל לעזה בתמורה להשבת הבנים', ואמרו לי, 'אנחנו לא רוצים שיהיה מחסור בחשמל בעזה'. אמרתי, 'ומה אתם מקבלים בתמורה לכל האוכל והחשמל שאתם מעבירים בחינם?', ואמרו לי, 'אנחנו מקבלים שקט'.
אמרתי, 'שקט זו לא תמורה, כי אפשר להפר אותו בכל רגע'. כל כך הרבה פעמים שמעתי את הרעיון הזה בעשור האחרון. אמרו וחזרו ואמרו, 'אנחנו חברה נורמלית, חפצת חיים, אנחנו רוצים לחיות ככל העמים בלי אויבים ומלחמות ולכן אם ניתן לשכנים שלנו מים, מזון וחשמל, גם האויבים ישתכנעו שכדאי להם להיות טובים ודורשי שלום'.
זו לא הייתה רק נאיביות, זה היה שכנוע עצמי שהסתיר את האמת ובגללו החללים נדחקו הצדה, כי לפי כל ההסכמים הבינלאומיים מאז תולדות האנושות, מטרויה ועד הדת היהודית והמוסלמית, השבת חללים זה עניין הומניטרי, אבל חמאס אמר, 'לא, זה לא הומניטרי, הומניטרי זה אוכל ותרופות'.
ובגלל שממשלת ישראל קיבלה את הגישה הזאת, עד היום כשמדברים על עסקה הומניטרית, מדברים על תינוקות ונשים ולא על חללים".ואז בא 7 באוקטובר והוכיח שאכן אפשר להפר את השקט. "מה שקרה בשמחת תורה הראה שלא היינו מוכנים דווקא בגלל כל ההנחות והתפיסות הללו. מרוב שרצינו שקט, נרדמנו בשמירה. זה בא מלמעלה.
תשע וחצי שנים ראיתי את זה נבנה מראשי הממשלה ומחלחל אל שאר מערכות הביטחון המודיעין. ולא רק נתניהו. גם בנט החזיק באותה הדעה וגם כל הרמטכ"לים ושרי הביטחון לכל אורך השנים שהעדיפו שקט על פני ערכים של פדיון שבויים והחזרת חללים, ובסוף זה התפוצץ לכולנו בפרצוף.
זה קרה בכל הרמות ובכל המישורים, ואף אחד לא יכול להגיד שנתניהו, שנפגשתי איתו בפעם הראשונה ב־2014 ואחר כך לפחות פעמיים בכל שנה, לא ידע ולא שמע והצבא הכשיל אותו. זו הייתה הקונספציה שלו, והוא זה שבנה והנחיל אותה לכל אורך הדרך עד שקרה האסון".
לצד האמונה שהאויב ירצה שקט, הייתה גם היערכות צבאית למקרה של הסלמה. "זה היה כלאחר יד ומתוך שכנוע עצמי עמוק שמדובר בהיערכות סרק. כשדיברו על המנהרות, אמרו שיש מנהרות התקפיות ויש מנהרות טקטיות, ושצה"ל יטפל רק במנהרות ההתקפיות וכל מה שחמאס עושה בתוך שלו לא מעניין אותנו.
אבל אנחנו אמרנו, 'טרור זה טרור זה טרור', נתקענו להם בגרון כי כל הזמן צעקנו את זה, והם אמרו, 'עזבו, הדר היה בחור נפלא, אבל אתם מקרה פרטי'. ואז בנו את המכשול, ואני, שהייתי עשרות פעמים בחץ שחור במהלך ההפגנות, הסתכלתי על המכשול ואמרתי, 'בכל דברי ימי ההיסטוריה שום מכשול לא עצר אף אויב נחוש'.
אמרתי את זה ביום שישי לאופיר ליבשטיין ראש המועצה האזורית שער הנגב, יממה לפני שהוא נרצח ב־7 באוקטובר. ובסופו של דבר החטופים יושבים באותן המנהרות הטקטיות שצה"ל סירב לטפל בהן.
וזה הקשר בין צוק איתן לבין חרבות ברזל: המדינה, הממשלה והצבא לא לקחו ברצינות את מסקנות צוק איתן ביחס לחטיפת החיילים במנהרות והמשיכו בקונספציה של שקט בכל מחיר במשך תשע וחצי שנים עד שבסופו של דבר המציאות הכתה בנו".
ומה אמרו לך לגבי התפיסה הערכית של השבת החללים?
"אמרתי לכולם, 'מי שלא מחזיר את החללים, סופו שינטוש את הפצועים ויפקיר את החיילים החיים'. ככה זה עובד. אבל ההתנהלות הערכית כלפי חללים ושבויים בציבור הדתי־לאומי התהפכה. כולם הסבירו ועדיין מסבירים גם היום למה לא צריך לעשות את זה.
יש פה משהו עמוק שצפינו אותו, ראינו אותו, ניתחנו אותו והתרענו עליו בכל שדה, גם בתקשורת, גם מאחורי הקלעים וכולם הסכימו לשמוע,
רק לא ליישם".
גם לא אחרי טלטלת 7 באוקטובר?
"גם אחרי 7 באוקטובר המנהיגות מדברת באותן המנגינות. הטלטלה לא יצרה שום שינוי למעט בתוך הצבא. ההנהגה הצבאית ראתה מה קרה, התעשתה, והתחילה להפנים לקחים ולהתנהל אחרת. מילואימניקים נכנסו למערכה ובאו ואמרו, 'עכשיו נסתכל למלחמה בעיניים מתוך ערכים ולכידות וערבות הדדית'.
הם היחידים שהבינו שהחטופים החיים והמתים, ובטח החיילים החטופים, הם לא עניין פרטי של המשפחות אלא אחריות כללית של המדינה מול אזרחיה - וככה הם פעלו.
אבל ביתר המישורים הקונספציות נשארו, וגם האינטרס הפוליטי נותר על כנו והוא זה שמפריע לגיבוש חברה חדשה שצריכה לקום על חורבות החברה הקודמת".
להדר גולדין, בנם של פרופ' שמחה גולדין (68), מומחה להיסטוריה של עם ישראל מאוניברסיטת תל אביב, ולאה, דוקטורנטית בהנדסת תוכנה, יש אח תאום, צור, שמשרת היום כרס"ן במילואים ועוד אחות ואח.
היה לו כישרון לציור ולנגינה, נפש רגישה ועבודת המידות. כשנפל, הותיר אחריו ציורים רבים שהפכו לתערוכה שמקורה בעין הוד אבל היא נודדת בכל רחבי הארץ. "כל מה שהדר לקח על עצמו, הוא עשה ברצינות ובצורה ייחודית", מעיד עליו אביו.
"הוא היה ערכי, חברותי, חרוץ ועם חוש הומור נהדר שמאוד אהב לחבר בין אנשים ולהשכין שלום. פעם הוא חזר מהצבא בדיוק לוויכוח סוער שהתנהל במטבח שלנו, אז הוא יצא לקניון וחזר ואמר, 'קניתי גבינה בולגרית, קפה טורקי וטחינה אתיופית' וחייך, ומיד כולם נרגעו". הוא למד בתיכון הטכנולוגי ברעננה וגם שנתיים במכינה הדתית־לאומית בעלי.
כבר כמדריך בתנועת הנוער בני עקיבא עסק במתן עזרה לנזקקים וניסה בכל מאודו לחבר בין יושבי הארץ השונים והזהים כל כך. תמיד אמר, "יש לך שתי אפשרויות, או להתעסק עם עצמך או לעשות משהו טוב יותר". "הדר למד את ספר 'מסילת ישרים'", מספר גולדין, "וכשסיכם את השיעורים, היה כותב בתוכו הערות.
בשבעה, החברים שלו חיפשו ומצאו את הספר והביאו לי אותו ואני פתחתי ונדהמתי. היו שם מאות הערות בכתב יד זעיר ומסודר, מצד ימין המיצוי של דבר הספר ומצד שמאל מה עליו לעשות באופן אישי כדי ללמוד מן הדברים ולעלות בסולם המידות".
הספר עם ההערות יצא לאור בהוצאת קורן והגיע למהדורת זהב. "בחרבות ברזל קיבלנו תלונות מחיילים שהלכו עם הספר הכבד הזה לקרב וביקשו שנוציא מהדורה מוקטנת שלו, שייכנס להם לפאוץ'".
היה לו קשר ייחודי עם הוריו. "מתברר שהורים מקיימים קשר שונה מול תאומים, כי לעומת ילד יחיד בשאלות של כן עשיתי בסדר, לא עשיתי בסדר, תאומים פותרים אותן בינם לבין עצמם, ולכן מול ההורים הם הרבה יותר נינוחים. הייתה לנו מערכת יחסים מצוינת. דיברנו על הכל. עסקנו בכל נושא.
לא היה מתח". המשפחה הספיקה להיות יחד בשנת שבתון באנגליה והדר גם הספיק להתארס לעדנה סרוסי לפני שנהרג. "היום היא נשואה באושר ומבחינתנו היא עוד בת", אומר גולדין בפשטות.
הוא התגייס לגבעתי והתקבל לטירונות הסיירת. תקופת הטירונות חיזקה בו את היסודות שהביא מהבית ואת השאיפה שהצוות שלו יהיה המעולה, המתנדב, המקצועי והשמח ביותר. הוא היה מצטיין צוותי בסוף הטירונות, מצטיין קורס סיור ומודיעין, מצטיין ההכנה לקורס קצינים ומצטיין בקורס קצינים בהכשרת היסוד.
אחרי קורס קצינים ביקש להיות מפקד בהכשרת הטירונים של הסיירת ולהפוך אותם ללוחמים. כך הצליח להפוך צוות שלם לצוות מצטיין ולהגיע למימוש שאיפתו - מפקד צוות בסיירת.
ביוני 2014 התגבר ירי הרקטות מרצועת עזה ובעקבותיו יצאה ישראל למבצע צוק איתן. תשעה ימים של הפצצות מהאוויר הסתיימו בכניסה קרקעית של כוחות החי"ר לרצועה כדי לטפל במוקדי הירי ובמנהרות הטרור. בעת ההכנות למבצע ובשטחי הכינוס, עסק גולדין גם בארגון הסיירת לקרב וגם בציור ההזמנות לחתונה.
ב־1 באוגוסט נתקל במארב מחבלים, נהרג וגופתו נחטפה למנהרה סמוכה. "ההודעה הראשונה הגיעה ביום שישי", מספר האב שמחה. "בדיוק הייתי בשוק, בקניות לשבת, כשהתחילו לדבר שהייתה הפרה של הפסקת האש ועל כך שחיילים נהרגו.
מי שאישר את הפעולה היו הרמטכ"ל דאז בני גנץ ואביב כוכבי שהיה ראש אמ"ן, שניהם אישרו להכניס את החיילים בהפסקת האש כשהיה ברור לכולם שחמאס יפר אותה. באו ואמרו לנו, 'הדר נחטף ולא יודעים מה עלה בגורלו'.
עד מוצאי שבת הייתה בנו תקווה, כי חשבנו שאולי יביאו אותו. אבל בשבת אחר הצהריים קבעו שהוא חלל. מאוחר יותר התברר שביום שישי אחר הצהריים הפסיקו לחפש אותו.
החטיבה הגיעה לא רחוק ממרפאה בשולי רפיח, אבל לא נכנסה אל בית החולים כדי לחפש את הדר, כי הייתה הוראה מהרמטכ"ל בני גנץ שלא להיכנס למתקנים רפואיים, למרות שידעו שהמחבלים יושבים בתוך המרפאות.
עד היום לא קיבלנו תשובה איך חטיבה שמחפשת קצין מצטיין נעצרת במקום מסוים ולא ממשיכה, כי יש הוראה שלא נוגעים במקום שייתכן שהוא נמצא בו. מאוחר יותר נכנס הסמ"פ איתן פונד למנהרה עם חבריו והביא את מה שחמאס השאיר מהדר: חולצה שלו, ציצית ועוד כמה פרטים שהוכיחו שהוא נחטף, לצד ממצאים פורנזיים שקבעו שאין סיכוי שהוא בין החיים".
וזה סיפק אתכם?
"כשהודיעו לנו, אמרנו, 'חבר'ה תביאו מקצוען שיוכיח, לא מספרי סיפורים'. אז הביאו את ראש המכון לרפואה משפטית חן קוגל. אני היית מג"ד גדוד הרפואה של אוגדה 91 וחן צמח אצלי. אמרתי ללאה, 'מה שחן קוגל אומר, מהימן עליי'. והוא זה שאמר שבדק את מה שבדק, וגם מבחינתו אין סיכוי שהדר בחיים".
קברו של גולדין נקבע בבית העלמין בכפר סבא, הגם שגופתו מוחזקת עד היום בידי ארגון הטרור. הוא היה החייל הראשון בתולדות צה"ל שהוגדר חלל ולא חטוף תוך כדי לחימה. "מישהו רצה שהחייל הזה יוגדר כמה שיותר מהר בתור חלל ולא חטוף, כי כשחוטפים חייל, מתייחסים אליו כאל חייל כדי להביא אותו בחזרה, אבל כשמגדירים חייל כחלל, ההתייחסות היא אחרת.
מאז צוק איתן וביתר שאת במהלך חרבות ברזל, משפחת גולדין לא מפסיקה לפעול למען הדר. "אנחנו לא עוצרים ולא מתייאשים", אומר גולדין בנחרצות. "אנחנו כל כך עסוקים בלהביא אותו, שעוד לא התחלנו להתאבל. אומנם המשפחה חזרה לשגרת חייה והקפדנו שכל הילדים ימשיכו בכל מה שעסקו, אבל במקביל אנחנו במשרה נוספת והיא להחזיר את הדר הביתה".
ולכן הרמטכ"ל דאז גנץ וסגנו גדי איזנקוט וראש אמ"ן כוכבי הגדירו את הדר כחלל וההנהגה הפוליטית בראשות נתניהו ובוגי אימצו את ההגדרה ופרסמו אותה. תשע וחצי שנים לקח לנו להבין שאם מדינה מגדירה חייל חטוף, זה אומר שהיא ויתרה עליו".
אף שבוגי יעלון הוא בן דוד של הדר. "נו, בסדר, מה אני יכול לעשות עם זה? הקשרים היו מאוד קרובים, בוגי מכיר את הדר וצור מרגע היוולדם במלחמת המפרץ, הוא היה בברית המילה שלהם. ברור שיש פה משהו מאוד בעייתי מבחינתנו".
אבל גם בלעדיו, זעקת המשפחה יורדת חדרי לב ובטן. "צריך להחזיר את הדר, כי הורים לא יכולים להשאיר את הבן שלהם אצל האויב, ולא משנה אם יש להם קבר או אין להם", דומע שמחה.
"כל נציגי המדינה שהגיעו לפה בשבעה אמרו שהם ערבים להביא את הדר לקבר ישראל. בוגי יעלון היה בשם ראש הממשלה נתניהו, והאלופה דאז אורנה ברביבאי שבאה בשם הרמטכ"ל, והיה גם הרב הצבאי הראשי רפי פרץ וכולם אמרו, 'מה זאת אומרת, אנחנו ערבים להביא את הדר, מחר בבוקר מתחילים לעבוד על זה'. וככה עברו עשר שנים והנהגת המדינה זרקה את הערך הזה של השבת החללים לגבולם לפח".
לדעתך גם היום הנהגת המדינה מתכחשת לערך השבת החללים?
"כן, וזה נובע מפחדנות או מאינטרסים. אני שומע את זה לא רק מנתניהו, גם בצלאל סמוטריץ' וגם השרה אורית סטרוק יוצאים נגד עסקאות החטופים.
משתמע מדבריהם שהחטופים, שהם כהנהגת המדינה הפקירו, אמורים להיות קורבן הכרחי כדי לנצח במלחמה. מי שמדבר בצורה כזו לא יכול להיות מנהיג, כי אי אפשר לשקם מדינה כשהאינטרס חשוב יותר מהערך.
זה הרי בדיוק מה שהביא אלינו את אסון שמחת תורה. זה לא העניין הרגשי או הנאיבי. זו התפיסה שאומרת שמטרות המלחמה הן לנצח גם במחיר החטופים, כי אי אפשר להביא ניצחון צבאי ולהתרסק כחברה".
התפיסה הזאת משותפת גם לראשי הצבא?
"הצבא שלנו נלחם היום, וממה שאני רואה הוא הפיק לקחים ולקח אחריות ומתנהל אחרת. אבל גם במערכת הצבאית צריך להעלות את השאלות הנוקבות, איך ייתכן שאותם אנשים שכשלו ממשיכים לכהן באותם התפקידים הבכירים.
הם מסבירים לנו שאנחנו במלחמה ושאי אפשר לעשות שינויים בזמן שהמערכה מתנהלת, אבל כהיסטוריון אני יכול להגיד שזו לא תשובה טובה, ושכל מה שקרה במערכת הפוליטית הוא שיקוף של מה שקורה בצבא. כולם־כולם, גם במערכת הצבאית וגם במערכת הפוליטית, כשלו כשקידשו את תפיסת השקט. כשיצאנו נגדה, בנט כראש הממשלה התנהל כמו נתניהו, אפילו הקשה עלינו יותר".
עד כה ראש הממשלה נתניהו לא לקח אחריות, לא על הקונספציה ולא על טבח 7 באוקטובר. "זו תופעה מתמשכת אצלו. אי אפשר להגיד, 'אני אחראי אבל לא אשם', כי האחריות היא טוטאלית. אחריות זו מילה מאוד מיוחדת שמתחילה ב־א' ונגמרת ב־ת'. כל אותיות האלף־בית נמצאות בה. שתי האותיות הראשונות יוצרות את המילה 'אח'.
כל עוד אתה אחראי כולם אחים שלך. שלוש האותיות הראשונות יוצרות את המילה 'אחר'. אחריות היא גם על מי ששונה ממך וגם על מי שדומה לך. והאות הרביעית היא י' שסוגרת את המילה 'אחרי' שהיא סמל המנהיגות והאחריות. והאות ו' החשובה ביותר מכל האותיות, והיא ו' החיבור שעליה תלוי הכל.
כשמחברים את כל המכלול הזה מבינים שאף אחד בהנהגה הנוכחית לא נוהג באחריות. סמוטריץ' אומר, 'אני אחראי אבל אלה ואלה שמאלנים'. בן גביר אומר את אותם הדברים ואצל נתניהו זה בכלל מובהק, כי לכל אורך השנים היינו אצלו ואמרנו לו, 'תיקח אחריות על הדר ועל אורון ותחזיר אותם.
מה זאת אומרת הנסיבות לא מאפשרות? מה זאת אומרת תהיה מלחמה? תפתור את זה כי יש לך אחריות'. לא באנו ואמרנו, 'תעבירו את תל אביב לחמאס בתמורה להשבת הדר ואורון'. כל מה שאמרנו ועדיין אומרים הוא, 'קח אחריות כי יש לך יכולת להשפיע על ארגון הטרור ולהחזיר את הבנים'.
לכן נתניהו וחברי הממשלה האחרים שמנהלים את המדינה היו ונותרו חלק מהבעיה, ואי אפשר להביא את הפתרון אם הבעיה עדיין קיימת. אי אפשר שהם יהיו גם הבעיה וגם הפתרון".
איך אתה מסביר את מיקומה הגבוה של הבעיה בסקרים?
"אני חושב שזה רק עניין של זמן. כמומחה לתהליכים היסטוריים וחברתיים, אני יכול להגיד שמוכרח יהיה לקום כוח שיגיד, 'אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ביחד'. יבוא יום והעם יתארגן כדי ליצור משהו חדש ומאחד".
מה דעתך על הפולמוס סביב חוק הגיוס בעיצומה של מלחמה קשה וממושכת?
"מאז ומתמיד הייתי נגד הטענה שמי שלא לומד תורה צריך להתגייס. דיברתי על העניין הזה עם כמה אדמו"רים עוד לפני המלחמה וגם במהלכה. אמרתי להם, 'אם יש אצלכם מישהו שיכול לכתוב ספר על "מסילת ישרים", אז הוא חייב להיות בצבא. כי הלומדים הם תלמידי חכמים ואני רוצה את תלמידי החכמים בצבא'.
אני אפילו לא מדבר על המצווה המפורשת להילחם. אבל לצערי נוצר פה עיוות שבשמו אנחנו דורשים דווקא מאלה שלא לומדים תורה להתגייס. זו שטות. יש כל כך הרבה פצועים והרוגים וצריך להחליף אותם.
אז שלא יגידו שרק מי שלא לומד תורה יילך לצבא. גם הילדים שלי למדו תורה והתגייסו. אפשר גם וגם. הדר הוכיח את זה בתוך שאר אלפי החיילים הדתיים שממלאים את השורות ויוצאים להגן על המדינה".
מה דעתך על העסקאות להשבת החטופים?
"קיבלנו את הנרטיב של חמאס למחירים ולסלקציה ואני חושב שתפיסת ההתנהלות מול ארגון טרור צריכה להתקיים בצורה אחרת. אנחנו לא אומרים לו, 'אתה תשלם', אנחנו שואלים אותו, 'מה אתה מוכן לתת?'. כשמדברים ככה לארגון טרור, לא מגיעים רחוק. אני מסתכל על משפחות החטופים והפחד שלי שבעוד עשר שנים הם יהיו במקום שלנו. בדיוק כמונו.
הקבוצה הזאת שעמדה איתנו במסדר הדר בכל יום שישי, עושה היום את כל מה שאנחנו עשינו. הם צועדים עד כפר עזה, חוסמים משאיות, אבל הציבור ברובו לא בא".
הם מגיעים אליכם להתייעץ?
"בוודאי. זה מאוד מורכב, כי אינטואיטיבית הם מבינים שיש לנו מה לתרום, אבל ההרגשה מולנו מאוד קשה, כי חלקם מאוד מתוסכלים שלא באו לעזור לנו בעבר, וחלק אחר חושש מאוד שהם יהיו במצב שלנו. אני אומר להם, אני חושב שאתם צריכים להתנהל אחרת כדי שלא תהיו משפחות גולדין ואורון החדשות או משפחת רון ארד החדשה".
אבל החטופים היום הם קבוצה הרבה יותר גדולה ממשפחות גולדין, אורון ורון ארד. "נכון, אבל כשמתבוננים מהצד, רואים שחוץ מהכמות, שום דבר לא השתנה. הטיעונים שהצד הפוליטי מעלה היום נגדם הם אותם הטיעונים שהעלו בשעתו מולנו. רק שעכשיו זה מול 50 ו־60 משפחות ולא מול שתיים. גם ההפרדה שעושים בין החיים למתים לא השתנתה".