העיתונאי ד"ר אבישי בן חיים ("חדשות 13") הותקף אתמול יחד עם צוות החדשות במהלך הפגנת המחאה שהתקיימה מול מעון ראש הממשלה ברחוב בלפור בירושלים. בן חיים שוחח היום (רביעי) עם אראל סג"ל ואבי יששכרוף בתוכניתם ב-103FM על התקיפה האלימה, ועל הלך הרוחות בהפגנה: "הייתה התפרעות גדולה, כולל התקפה פיזית על הצוות".
ראיתי אותך אתמול ונטרפתי. שלום ד"ר אבישי בן חיים, הפכת ברצונך או שלא לאחד השחקנים המרכזיים.
"לא ברצוני".
אני מבין שזה לא מרצון.
"ודאי".
תאר לנו, הייתה התקפה מילולית ואחר כך הייתה התקפה פיזית, איך זה נראה?
"אני שונא את זה שיש אלפים שיוצאים להפגין וממש עושים את הדמוקרטיה כמו שצריך ואז לא מתעסקים בהם. אז בהתחלה הייתה הפגנה שהייתה חגיגה דמוקרטית, שאנשים באו עם כאב גדול, עם טקסטים קשים, וההפגנה היא חל מהמשחק הדמוקרטי. הטקסטים על הבמה היו 'בלי אלימות, בלי אלימות'. במהלך ההפגנה ואחריה היו המון טקסטים קשים ואלימות ברמות קיצוניות ממש, ואחרי ההפגנה התחילה תהלוכה מבית רה"מ לכיוון מרכז ירושלים, לכיוון רחוב יפו, ושם הייתה התפרעות גדולה, כולל התקפה פיזית ממש על הצוות שלנו. הצלם שלנו קובי כהן הוכה עם מקל, לא סתם. יש קטע ששודר אצל גיא לרר בצינור בשידור חי, רואים שמפילים לנו את המיקרופונים ופתאום המצלמה מפסיקה לצלם. היא לא הפסיקה לצלם סתם אלא כי הצלם עצמו גם הותקף".
מי אלה? להרגשתך? חיפשו פרובוקציה?
"לא, אני חושב שהם אנשים אידיאליסטים ברובם שמרגישים. היו שלטים איומים בהפגנה הזאת, השלט שתפס אותי זה השלט עם המילים 'אין לי ארץ אחרת' של אהוד מנור: 'לא אשתוק כי ארצי שינתה את פניה', ומבחינתי זה היה, אני לא מאמין שזה בגלל השחיתות או בגלל הצוללות, או הקורונה או כלכלי, זה לא. יש פה משהו יותר עמוק, ואני כל הזמן מנסה למסגר שבסוף המאבק הוא של ההגמוניה לשמור על הכוח שלה, לא אשתוק כי ארצי שינתה את פניה, מבחינתי זו הכותרת. אני אמפטי לתחושה הזאת".
אורלי בר לב התראיינה הבוקר וטענה שהתוקפים היו מושתלים של הימין.
"אני לא חושב".
שמעתי אותך אומר שזה ההגמוניה, התוקפים הם ההגמוניה?
"אני מסביר שוב, כשאנחנו רוצים להבין מה קורה במדינת ישראל היום ואת המצב הרגיש בו אנחנו נמצאים, המאבק הזה, ההפגנות האלה ליד בלפור וכל מה שנערך מסביב, כל מה שקורה, זה מלחמה על ההגמוניה של האליטה".
מפגין צעק בהפגנה 'מרוקאי זבל', מישהו עשה לך פרומו לכתבות שבוע הבא על המרוקאים החדשים. הפתיע אותך?
"כן ולא. אתה מבין שלפי התיאוריות שלי שאומרות שההיבט העדתי, הוא חלק שאי אפשר להדחיק בסכסוך הפנים ישראלי בין ישראל הראשונה לשנייה, בין ההגמוניה לאלה שבאמצעות הדמוקרטיה מנסים להשתתף במשחק, אבל זו הייתה דקירה גדולה. אתה שומע במגפון את הצעקות הללו, היו אגב צעקות הרבה יותר חמורות ומאיימות ונוראיות".
כמו מה?
"אני לא רוצה, גם את זה אלמלא החשיבות שאני מייחס לעניין הזה להגיד 'אל תגידו לי שזה לא קיים כי זה קיים ואל תגידו לי שזה לא סאבטקסט, כי אנחנו רואים את הדמויות בהפגנות, גם של הצד השני. ראינו איך לוקחים דברים שהם מאית ממה שהיה אתמול, לא הייתה שום הפגנה מההפגנות של התמיכה בביבי שהיה בה מה שהיה אתמול, שלא יהיו אי הבנות. ראינו איך לקחו אותם כדי לעצב סטריאוטיפ אנטי מזרחי, שידרו את זה והפכו את זה למשהו איום ונורא. אם לאסף אמדורסקי היו קוראים בן עטר..."
מה צעקו עליך? תגיד.
"אני לא רוצה".
אני רוצה לשמוע.
"אני רואה חשיבות להציף את העניין הזה. אני לא רואה חשיבות שעיתונאי ייקח את הפוקוס עליו. אני חושב שזה כמעט לא מוסרי, כי בכל זאת הייתה הפגנה. אנשים, יש להם טיעון, יש להם עמדה, יצאו מהבתים, ואתה אומר בוא נתעסק בעיתונאי שהיה שם. זה נראה לי לא הגון".
אני שומע ואומר, הייתה אלימות ודברים איומים והייתי קורא לעצירתם אבל אתה עושה פה עבירה גסה, כשאתה מסתכל על ההפגנות שנובעות ממצוקה ולאנשים יש בעיות כלכליות ומחאה, חלקה לגיטימית, מול המלחמה, ואתה אומר שזה משויך לעניין עדתי. זו מחאה לגיטימית.
"אני הראשון שאומר שזו מחאה לגיטימית אבל אם אתה מדחיק את היסוד המעמדי והעדתי במאבק שמתחולל היום בישראל אז אתה עוצם עיניים, והמאבק הזה עובר דרך דמותו של רה"מ ישראל בנימין נתניהו".
אליטיסט אשכנזי.
"אתה לא מבין את המאבק. אסביר לך, יכול להיות שציבור שלם תחת דיכוי בוחר מישהו מתוך האליטה, שדומה לאליטה, שהכי קרוב אליה כדי שייצג אותו באותה אליטה. זה מה שקרה עם נתניהו, פשוטי העם בחרו בנתניהו שיוביל את המאבק אבל תזכור את ההיבט הלאומי, התפיסה של ישראל השנייה היא תפיסה שמעדיפה את היסודות הלאומיים, היהודיים, על פני המעמדיים והעדתיים. נתניהו נתפס כמי שמייצג את הסנטימנט הלאומי וזה חלק מהעניין, והתמיכה בו היא תמיכה אחראית וממלכתית באדם שנתפס כמי שבמשך 25 שנה מייצג את העם היהודי מול הגויים בצורה הכי יפה שאפשר, כך הוא נתפס, וזה הבסיס של התמיכה שלו. ביום שאתם תבינו שאתם רוצים עכשיו להכניס את בגין לכלא..."
הוא לא מייצג אותי, לא בשום מחנה. האדם הזה שלכאורה מייצג אותי? את המזרחיים? את השכבות החלשות?
"בגלל זה אני משתמש בביטוי ישראל השנייה".
לימדו אותנו לשנוא ערבים.
"מי מדבר על שנאה? אני אומר עמדה ממלכתית ועמדה אחראית. למה אתה נכנס לזה? שנאה זה מה שהכניסו לך שצריך להסתכל על המזרחים שתומכים בנתניהו כאילו זה בגלל שנאה לערבים, זה לא. זה עמדה ממלכתית ואחראית שמכבדת את מוסד ראש ממשלה".
אנחנו המזרחים לא מסוגלים לשים עלינו מנהיג מזרחי אמיתי, לא מסוגלים. למה? תסתכלו על הליכוד, היה יו"ר מזרחי, מנהיג מזרחי אחד שלקח הובלה של הליכוד? בחיים לא.
"אני רוצה להסביר, אני חושב שמי שיראה את הסדרה שלי שבוע הבא יבין שכשאני מדבר על שימור המזרחיות והמרוקאיות, זה לא מעמדה של פיצול, ולא של פילוג חלילה. השימוש של המרוקאיות ושל המזרחיות, הוא לא בגלל היסוד האתני שבה, הוא לא מריבה אתנית, אלא כי אני חושב ונראה את זה בסדרה, שלמזרחיות ולמרוקאיות יש הצעה אחרת לאיך מנהלים מדינה מודרנית יהודית, מנהלים מרחב דתי משותף, של מסורתיים חילוניים ודתיים, איך מנהלים יחסים של מדינה יהודית בלב מזרח תיכון ערבי. לכן, אני חושב שיש לנו הצעה נוספת וקריאות כאלו של 'מרוקאי זבל' יש בהן משהו עמוק. אתה אומר 'בואנ'ה, זה יצא לו כי זה הסאבטקסט'."
מלמד טענה בראיון הבוקר לגולן יוכפז וענת דוידוב כי התוקפים הם מושתלים של הימין וזה לא קשור להפגנה שלהם.
"אני ממש לא מתייחס לעניין העובדתי הזה. אם אריאנה מלמד אומרת את זה - גם אם זה לא נכון מבחינתי, היא מוקיעה את התופעה ואומרת 'זה לא שייך אליי', אז אני בסדר איתה".
ברוכי אומר שההפגנה של נתניהו הייתה הרבה יותר קשה.
"בשום אופן".
הוא אמר 'לא ייחסתי לאירוע הזה מי יודע מה, אמירות של אנשי הימין היו יותר חמורות'. דני מרגלית אמר שהזדהה עם הדברים של התוקף שהרחיק.
"לא, לא, אני אומר – התוקף שתקף שמרגלית המתוק הזה עם 80 שנותיו התייצב ביני ובינו בצעד אצילי של עיתונאי שהיה פה דמות גדולה, מבחינתי אני לא מתרגש מזה. אני לא כועס עליו, ראיתי אדם שתוקף אותי לא בצעקות גזעניות, ראיתי אדם שצועק מדם ליבו. כואב לו וכנראה הפרשנות שלי מכאיבה לו, אני מכבד את הצעקה שלו, אין לי שום מילה רעה על הצעקות. זה בא ממקום אידיאולוגי, נקי, וטהור. זה היה חריף ומבהיל אבל אין לי תלונות אליו. אראה לך אח"כ וידאו משום שאני לא רוצה להוציא עכשיו, אבל הדברים הללו פסולים. הרוב המכריע היה שלב שהלכתי ברחוב לבד והייתה ההתקפה במילים שנאצי זה קטן עליהם, אחד צועק ככה אבל היתר באים ועוצרים אותו ומתנצלים מיד. אי אפשר לקחת את המיעוט הזה ולהרוס ממנו את ההפגנה של כל הציבור הזה. לכן, אם היא אומרת האדם הזה הוא לא שלי, אני אוהב את זה גם אם היא טועה עובדתית. היא אומרת, מבחינתי אני מוקיעה אותו וזה יפה ואחלה. אהבה, להוריד פרופיל, להעלים עין מסכסוכים, ככה מנהלים מדינה בלי לריב".