הרב יהושוע פפר, עורך ראשי של כתב העת 'צריך עיון' וראש המחלקה החרדית 'קרן תקווה', שוחח הבוקר (שני) עם בן כספית וינון מגל ב-103FM על הלוויות שהתקיימו אתמול בחברה החרדית. "את מי מעניין מה קורה בבלפור ובמגזר הערבי? אני מתעניין במה שקורה אצלנו. אנחנו צריכים לדעת להישמר ולהימנע מעוד לוויות", אמר.
כתבת טור מעניין שאומר מה?
"הטור אמר שאנחנו מצד אחד כמובן בוכים וכואבים את האבדה הגדולה ובאמת אין לשער את הצער של הימים האחרונים עם אבדות רבות אבל מצד שני אנחנו צריכים להיזהר בנוגע לעצם המעמד עצמו שמא יש שם הדבקה הרי היו לנו חתונות שאני מכיר אישית אנשים שנדבקו ומתו בגלל ההידבקות בחתונות הללו וקל וחומר במעמד כל כך המוני. השאלה איזה מסר זה מעביר, מה זה אומר לציבור ובראש ובראשונה לציבור שלנו החרדי, שהדבר הראשון שהוא צריך להיות זה זהיר למצוות 'ונשמרתם מאוד'.
המסר שהעברתי הוא שאני מבין מאוד את הנטייה לומר 'אנחנו לא יכולים לחיות רק לפי התכתיבים של המדינה והממשלה כי הם לא עקביים ואנחנו לא מבינים אותם ויש בהם אי קוהרנטיות' אבל בואו נעזוב את המאבק עם המדינה ונחשוב על עצמנו. אנחנו צריכים לחדד לעצמנו מה העיקר, מה החשיבות".
לאיזה זרם אתה משתייך?
"אני משתייך לזרם הליטאי".
יש זרמים שלא מקפידים באופן כללי.
"מצד אחד זה נכון יש זרמים שונים אבל מצד שני יש כל כך הרבה השפעות הדדיות בין הזרמים השונים, לא בכדי הציבור החרדי עדיין מזוהה כציבור אחד ונכון שיש מגוון עצום אבל מצד שני כולנו מושפעים אחד מהשני וההלוויה של גדול תורה היא של כולנו. לכן הדבר הזה חשוב, לא משנה באיזה זרם אנחנו נמצאים. לכולנו ולי וודאי יש כבוד עצום למורשת של בריסק, לישיבות של בריסק, ואחד הדברים בבריסק זה הקפדה הלכתית מאוד מקפידה ומחמירה, בין היתר יש מורשת של הקפדה על פיקוח נפש, מה יותר חשוב לנו כיהודים משמירה על החיים עצמם, מתנת הקדוש ברוך הוא הגדולה ביותר? לכן דווקא בבריסק יש מורשת של שמירה, הקפדה מאוד מחמירה על כל צעד של פיקוח נפש".
איך אתה מסביר את 20,000 איש בלוויה? מה גובר על היצר האישי לקיום ולחיים ששולח את החרדי המאמין לאירוע הזה?
"זו שאלה שאני מוטרד מאוד והרבה מוטרדים השאלה הזאת, אין לי תשובה ברורה וחדה אבל לעיתים קרובות כאשר יש קבוצה, קהילה שכל כולה חדורת מוטיבציה למשהו מסוים, ובהקשר הזה זה לצאת להלוויה לחלוק כבוד אחרון וגם תפיסה אנטי-ממסדית אנחנו נגד הממסד ונגד המדינה, חצי הפגנה, 'אנחנו לא נוותר על הערכים המקודשים שלנו'".
הפגנות מותר.
"נכון אבל התירוץ של תראו מה קורה בבלפור ובחתונות במגזר הערבי - את מי זה מעניין בדיוק? אני מתנגד לתירוצים האלה, זה לא מעניין. מה שקורה אצלנו זה מה שחשוב, שאנחנו נדע להישמר, שלא חלילה נחזור לעוד הלווית וזה המקום הכואב".
אם לא היו הפגנות בבלפור, הלוויות והעניינים האלה היו מתקיימים אותו דבר?
"לדעתי בלפור זו הסחה, מה זה קשור לבלפור? זה תירוץ טוב כאשר תוקפים, אבל מה זה קשור? יש לנו ערכים שלנו, אנחנו מתנהלים בתור חברה עם ערכים פנימיים לנו, מה חשוב לנו. בלפור מבלבל כי זה אומר שההנחיות לא קוהרנטיות אבל לדעתי זה לא העיקר, העיקר זה השיקולים הפנימיים שלנו. הטור נועד לחדד מה חשוב לנו".
מנהל מחלקת הקורונה בהדסה, פרופ' דרור מבורך
שלומנו לא טוב?
"יש לנו הרבה חולים, אנחנו לא רואים ירידה, לצעיר לא במספר החולים ולא במספר החולים קשים".
אתה יודע לייחס את זה למשהו?
"לדעתי יש פה תרכובת של 3 גורמים בעיקר – האחד, הסגר הזה הוא לא הסגר שעשינו בסגר הראשון והשני כשחיות יצאו החוצה וקול דממה דקה נשמע. השני זה שהמוטציה הבריטית, יש לה כוח הדבקה גדול מאוד. השלישי הוא התנהגות לא תקינה של קהלים מסוימים כמו שראינו אתמול בשתי ההלוויות שמבטיחות לנו תחלואה גם לשבועיים הבאים. כל הדברים האלה ביחד אני חושב שהם גורמים לשכיחות התחלואה הגבוהה והמגפה".
איפה החיסונים?
"החיסונים? יותר מדי בונים עליהם. הם נכנסים לאט, בהדרגה, הם התחילו השבוע להיכנס וייקח להם כמה שבועות. בשלב הראשון הם ישפיעו על זה שהמאושפזים יהיו פחות בני 60 ומעלה כי הם קיבלו ראשונים אבל האפקט המירבי של החיסונים ייקח עוד קצת זמן, זה לא מידי. זה לוקח חודש".
אצלך במחלקה מה הגילאים?
"יש קצת חולים יותר צעירים אבל תמיד היו חולים צעירים שלא נטעה, אבל יכול להיות שיש קצת יותר. זה עוד לא משהו שאני לא רואה חולים בני -60 ומעלה, ממש לא, זה לא המצב. יש גם צעירים בני 50-20 לצערנו האפקט של החיסונים לא דרמטי, לא צריך לבנות עליו בשלב כל כך מוקדם".
אתה רואה את ההלוויות אתמול ואתה אומר כולם בדרך אליי?
"חלקם יגיעו לצערנו וזה גורם באמת לתסכול רב לראות את זה למרות שיכול להיות שאנחנו מפספסים משהו בתרבות הזאת אבל זה מאוד קשה לראות את זה כי אתה יודע שההלוויה הזאת תתורגם לחולים ולמתים ואני לא צריך להיות נביא בשביל זה יש סטטיסטיקות ברורות וזה חבל מאוד".
אבל אמרו שבאוויר הפתוח אין הדבקה, אפרופו הפגנות.
"בהלוויה הזאת התחילו אותה בחדר סגור הרבה מאוד אנשים וסיימו אותה בחדר סגור הרבה אנשים ללא מסכות וגם באוויר הפתוח הייתה שם צפיפות גדולה מאוד, חוסר מסכות, שעות ארוכות, כל הדברים האלה בהחלט, אני לא אגיד שאני מתלהב רפואית מההפגנות בבלפור אבל אני חושב שמה שהיה אתמול היה הרבה יותר צפוף וחסר זהירות לחלוטין".
רוב המאושפזים אצלך הם חרדים? ערבים? חילונים?
"זה התחיל לפני כחודש וחצי שהיה יותר ערבים. האוכלוסייה הולכת ומתחרדת, החילוניים נשאר פחות או יותר דומה אבל האוכלוסייה הולכת ומתחרדת בחודש האחרון. התפשטות המגפה באוכלוסייה החרדית, היא לפחות פי שתיים מהאוכלוסייה החילונית, בוודאי בירושלים אבל גם בכל הארץ".
קראתי נתון שהתמותה בגילאי מעל 60 בחרדים לנפש היא פי ארבע.
"אני מכיר את הנתון הזה ובדקתי אפילו עם מואיז הקטן שמפרסם בעניינים האלה ווידאתי את זה בעצמי שבעצם על כל 100 חרדים בני 60 ומעלה, אחד מת. המשמעות של זה כל כך גדולה, זה לא רק פי ארבע זה אומר שזה שווה ערך לעשרות אלפי מתים. אנחנו על 4,500 באופן ממוצע, המשמעות של הדבר הזה בחברה החרדית זה פי עשרות אלפי מתים, בבני ברק למשל יש פי שתיים בכלל בתחלואה, במספר המתים לנפש ממספר המתים פר נפש בישראל בכלל ופי שלוש מהאוכלוסייה החילונית.
כשזה מעל גיל 60 זה פי ארבע. אני ממש מתפלא מזה שהמספרים האלה עדיין לא חודרים לחלק ממנהיגי הקהילה אולי גם לחברי הכנסת של הקהילה והם לא מבינים שזה קודם כל נפשם. מילא הנזק הסביבתי לכל שאר העם שמנסה להיות בסגר כמיטב יכולתו אבל גם בנפשם זה פוגע בהם".
יש לך שיחות עם מאושפזים חרדים בעניין הזה?
"יש לי הרבה שיחות ואני חייב לציין לטובה שיש קשר טוב עם אוכלוסיות חרדיות, אפילו גורמי התקשורת שלהם מארחים אותי הרבה. חלקם מתחננים שהמסר יעבור, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים באמת שהמסר יעבור, אבל יש גורמים אחרים שגם לא רוצים וגם גורמים נוספים שחוששים מאוד שהקהל שלהם יצא נגדם אם הם יתבטאו בכיוון שכביכול מתנגד לפעילות של התורה אם זה בתלמוד תורה או במצווה חשובה כמו הלוויה וכך הלאה".
קהל שבוי. אתה אמרת שהלוויה כמו מרחץ דמים.
"העיניים שלי רואות את החולים, הרי יכול להיות שיש בהלוויה דברים מאוד חשובים ויפים אבל אני רואה איך זה מתרגם לחולים ואיך החולים מתרגמים לחולים קשים ואיך 20 אחוז מהחולים קשים מגיעים לטיפול נמרץ ולצערי מתים".
הטיפול לא מיטבי בגלל העומס בבית החולים אצלכם?
"רופאים לא אוהבים להגיד את זה ומנהלי בתי חולים מנסים להגיד את זה, אבל אין ספק שאנחנו בטיפול תת מיטבי. אם יש לי אחות על יותר ויותר חולים אז היא לא יכולה לתת להם את כל תשומת הלב למרות שהן עושות עבודה נהדרת ומסורה שלא תיאמן במסגרת שנה של מאמץ כזה. אבל עדיין אין אפשרות ברגע שאחות פר מטופל משתנה לרעת המטופל אז היכולת לתת מענה לכל אחד יורדת.
ראינו את המקרה שהיה באיכילוב שיכול לקרות בכל בית חולים ויש הרבה מקרים קטנים שלא גורמים למוות אני מקווה אבל מורידים את רמת הטיפול בחולה, הן במחלקות הקורונה והן במחלקות שהפעילות בהן ירדה בגלל העזרה לקורונה. לכן אין ספק שיש פה פעילות תת מיטבית, אף אחד לא אוהב לקרוא לזה קריסה אבל זה בהחלט לאורך זמן פעילות תת מיטבית".