בראשית השבוע צלצל עיסאם מח'ול, ח"כ לשעבר מטעם חד"ש־תע"ל, אל יגאל כרמון, מייסד ונשיא מכון המחקר ממרי, והזמין אותו להשתתף בכנס ועדת המעקב של ערביי ישראל. כרמון, יועץ לענייני לחימה בטרור לראשי הממשלה יצחק שמיר ויצחק רבין ואיש זהיר בדרך כלל, ביקש לדעת אילו נושאים יעלו על שולחן הוועדה. “יהיו חמש נקודות לדיון על המלחמה שהתחילה בשבת אחר הצהריים", השיב מח'ול. “שאלתי אותו, ומה עם הבוקר?", מספר כרמון. “הרי הסעיף הראשון על סדר יומה של ועדת המעקב צריך להיות התנערות מהפשעים הנתעבים שחמאס עולל מרגע שכף רגלו דרכה בשטח ישראל השכם בבוקר. אז עיסאם אמר, תן לי לבדוק את זה, ולא חזר אליי".
יש לך זמן פנוי? למה שלא תלמד/י אנגלית? לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
הסיפור הזה מייצג את ערביי ישראל?
“ממש לא. במלחמת חרבות ברזל ערביי ישראל גילו חוט שדרה מוסרי. אחרי שלושה דורות איתנו הם אנשים אחרים, שלמרות כל הטענות על אפליה והזנחה שחלקן מוצדקות, הוכיחו שאין להם חלק בחגיגה המוסלמית סביב מעשי הטבח. אבל המנהיגות לא התעלתה לרמה של האוכלוסייה, שהוכיחה ברגליים שהיא כבר במקום אחר".
רק לפני חודש וחצי ישראל האמינה גם בנוגע לחמאס שהוא כבר במקום אחר.
“חמאס דיבר והזהיר וקיים. בחודשים שקדמו לטבח הצטברו סימנים המעידים על אפשרות של מלחמה אזורית כוללת נגד ישראל. היו איומים מפורשים של מנהיגי ארגון הטרור, ובראשם בכיר חמאס סאלח אל־עארורי, שאיים בהחרפת העימות ואמר במפורש בראיון לאל־מיאדין ש'אנו נערכים למלחמה כוללת, ואנו דנים על כך בחדרים סגורים עם כל הגורמים שיש להם קשר למלחמה הזו. לברית ההתנגדות יש נכונות, מניעים, רצון ואינטרס שתתרחש מלחמה אזורית'. ב־12 בספטמבר מכון ממרי פרסם קליפ של חמאס שבו צילום מפורט של תרגולת כיבוש יעד צבאי או יישוב ישראלי. הכל היה שם: מפות, מסלולים, תרשימים, זמני הגעה מעזה. עוד לפני כן, ב־2018, פרסמנו דוח מפורט על המוכנות של חמאס לפריצת הגדר והגעה ליישובים הישראליים בנגב המערבי. הם קראו לזה ‘צעדת השיבה'. הססמה שלהם הייתה ‘הרוג, שחט, שרוף'. אבל בישראל לא התייחסו לאיומים, והדרגים הצבאיים והמדיניים הבכירים התעלמו מהם".
ב־31 באוגוסט, קצת יותר מחודש לפני מתקפת חמאס, כתב כרמון: ״לאחרונה הולכים ומתגברים הסימנים לכך שעשויה לפרוץ מלחמה נגד ישראל בספטמבר או באוקטובר 2023״.
למה לדעתך התעלמו מהאזהרות?
“כי הציבור הישראלי שכח שהוא נמצא באזור של תרבות אחרת. לנו יש תרבות של חיים, ולהם יש תרבות של מוות. אפילו בהלוויות של לוחמים הכל אצלנו סובב על החיים, כמה אהב לרקוד, כמה דברים יפים עשה בחייו, ובהלוויות שלהם יש רצח בעיניים ויריות באוויר. השמאל טיפח חלומות על פרחים ושושנים וחיים משותפים, ואז בא חמאס וחטף לנו ילדים ונשים וקשישים והסביר בדרך הקשה שאין לו שום כוונות לחיות איתנו בשלום".
השיחה עם כרמון מתקיימת בעיצומם של ימי שחרור החטופים, ובעוד כל פרשני המסך מתחרים ביניהם בשאלה מי ישפוך יותר סופרלטיבים על קטאר, שסייעה בהוצאת העסקה לפועל, כרמון זועק מעל כל במה אפשרית שקטאר היא חמאס וחמאס הוא קטאר. “קטאר פועלת למען חמאס וממשיכה לארח את מפקדיו בדוחא", הוא אומר. “כל שחרור חטופים הוא לברכה, אבל השאלה האמיתית היא אם אפשר היה להשיג עסקה טובה יותר ולשחרר את כל החטופים אם היינו עובדים מול קטאר בצורה אחרת. לרוב הישראלים זה נראה בלתי אפשרי, כי רוב הישראלים לא מבינים בכלל מאיפה בא עלינו האסון".
מה לא הבנו עד 7 באוקטובר?
“האסון הזה לא נפל עלינו משום מקום, הוא בא לאחר שנים שבהן מדינת הטרור קטאר, שתומכת בכל ארגוני הטרור בעולם, הזינה את חמאס, בתחילת דרכו ארגון קטן וקיקיוני ברצועת עזה, במאות מיליוני דולרים והפכה אותו לארגון עולמי בעל עוצמה צבאית משמעותית. בעזרת קטאר יש היום לחמאס טילים, נשק ותחמושת, עשרות אלפי לוחמים רוצחים ועיר שלמה מתחת לקרקע עם מאות קילומטרים של מנהרות מבוצרות. ההבנה הזאת, שמחייבת פעולה מאסיבית נגד קטאר בכל המישורים, מוסתרת מהציבור על ידי ממשלת ישראל. נתניהו לא אמר מילה אחת נגד קטאר מראשית המלחמה וגם לא יאמר בעתיד, כי בלי אישורו כל הכסף הזה לא היה נכנס וכל עוצמתו הצבאית של חמאס לא הייתה נבנית וחמאס לא היה מסוגל לבצע את מתקפת 7 באוקטובר. לכן יש לו עניין להסתיר את תפקידה של קטאר ולהעניק לה את המעמד המזויף של מתווכת ומסייעת בעסקת החטופים".
“הודות לראש הממשלה שלנו יכולה קטאר לחגוג את חילוצה ממעמד מדינת הטרור שבנתה את חמאס למעמד של מתווכת צדיקה. חמור מזה, ביבי מעולם לא התלונן על אירוח מפקדי חמאס בדוחא לא לפני ולא אחרי 7 באוקטובר, ולפי דיווחים מנע פעולה משמעותית שהייתה יכולה לשנות את כל המלחמה בעזה. זאת האמת וחייבים להגיד אותה לציבור, משום שגם אחרי העסקה הראשונה הנוכחית, עדיין יש לנו למעלה מ־150 חטופים בשבי, ועשרות אלפי רוצחי חמאס במרחבי רצועת עזה".
יש דרך אחרת לטפל בנושא השבויים מלבד התיווך של קטאר?
“קטאר עושה את מרב המאמצים לסייע לחמאס, אבל ברגע האמת היא לא תתאבד למענו. אם קטאר תעמוד בפני סכנה, היא תכריח את חמאס לשחרר את כל החטופים ובפעימה אחת. לארצות הברית יש בסיס סנטקום בקטאר, זהו מנוף כוח אדיר שמבטיח את קיומה מפני איומים של שכנותיה. די בהכרזה של בכיר אמריקאי שארצות הברית שוקלת להעביר את הבסיס למדינה שכנה שאיננה תומכת טרור כדי להביא את קטאר לשיתוף פעולה מלא עם האמריקאים ולהפעיל את כוחה והשפעתה על חמאס לשחרור החטופים".
ומה לגבי מצרים? גם היא שותפה למאמצי התיווך.
“מצרים שונאת את חמאס ולכן פועלת נגדו, בעוד קטאר פועלת למענו. אני אומר בפה מלא, נתניהו פוחד להתעמת עם קטאר. זה מזעזע, אבל ראש ממשלת ישראל משמר את הדימוי החיובי שלו על גבם של תינוקות, נשים, קשישים וגם חיילי צה"ל, שנפגעים מהמשך הפעילות של אל־ג'זירה, הערוץ של חמאס. גם היועצת המשפטית אישרה לסגור את הערוץ, ורק נתניהו בלם את זה כי הוא מפחד מעימות עם קטאר".
עוצמה יהודית וארגון “בוחרים בחיים" סברו שאסור היה ללכת לעסקת השבויים, איפה אתה עומד בוויכוח הזה?
“240 חטופים, בתוכם ילדים ותינוקות שהוריהם נטבחו, זה מצב היסטורי תקדימי שלא היה כמוהו. במצב כזה כל הקריטריונים משתנים. הייתי מוציא את כל האסירים שלנו, גם הביטחוניים, ושולח אותם לעזה בתמורה להשבת החטופים. יש בעזה 40 אלף רוצחים, יהיו 45 אלף שאכלו ושתו ולמדו על חשבוננו. אחרי שהשבויים יחזרו נתמודד איתם. כולם תמורת כולם, ואחר כך להמשיך ולפעול. אנחנו חייבים את זה למשפחות. אבל לא הצענו את כל מה שיש לנו, וזה שובר את הלב שהאומללים זרוקים בעזה והמדינה לא עוזרת להם בדיוק כמו שלא עזרה להם בשבת ב־7 באוקטובר. היא הפקירה אותם פעמיים. היא משקרת להם שהיא עושה הכל, אבל היא לא עושה את הדבר היחיד שיכול לעזור והוא לחץ מאסיבי על קטאר".
אל"ם בדימ' כרמון, בכיר אמ"ן לשעבר, יועץ לענייני ערבים במנהל האזרחי ביהודה, שומרון וחבל עזה, ויועץ לממשלות ולגופים בינלאומיים בנושאי ג'יהאד, טרור ורפורמות בעולם הערבי, מחלק את זמנו בין מרכזי מכון המחקר ממרי בוושינגטון ובירושלים. המרכז בראשותו עוסק בתרגום פרסומים מאמצעי התקשורת הערביים ובניתוח נושאים שעל סדר היום בעולם הערבי והמוסלמי באמצעות עיתונות, ספרי לימוד וטקסטים דתיים. בשנים האחרונות החל המכון לתרגם גם תקשורת רוסית וסינית. בכך הוא מסייע להבנת עמדותיהן של מדינות ערב כלפי ישראל, המערב, היהדות והנצרות. “אני מתייחס אל ארגוני הטרור כאל בני אדם שיש להם רעיונות מזעזעים", הוא מחדד. “אני לא מזלזל בהם, אני לא רואה בהם אספסוף בכפכפים, להפך, אני לוקח אותם מאוד־מאוד ברצינות".
מה היתרון בלראות אנושיות בתוך הרוע?
“אתן לך דוגמה, מישהו שהולך לבצע פיגוע התאבדות רואה את המעשה כמסירות נפש. לכן בחודש האחרון בחייו הוא הופך להיות אדם חיובי בעיני עצמו. הוא מתפלל, עוזר לזקנים, תורם את כספו לצדקה. אלו שביצעו את הרציחות בשבת השחורה היו מיטב הנוער מעזה, שהיה מוכן להקריב את נפשו כדי להשמיד אותנו. צריך להבין את זה בלי שהלב יתרסק. אבל אם אתה מבין שגם השטניות היא אנושית, ושלא תמיד היא נראית כמו מלאך המוות עם קלשון, אז קל יותר להיזהר ממנה. כשמסתכלים על הסרטונים של חמאס מלפני המתקפה האכזרית, רואים מפקדה צבאית שמתפקדת בצורה מעוררת קנאה. הם אנשים רציניים מאוד לצערי. גם הנאצים היו רציניים מאוד, ואם היינו מבינים שלמרות שלחמאס יש מוסדות חינוך ובתי חולים ואינטרס להתפתח ולקיים חיים טובים, אין פירוש הדבר שהוא זנח את כוונות הרצח שלו, לא היינו חולמים להתקיים זה לצד זה".
“אבל אצלנו התפתחה תרבות של פוליטיקלי קורקט, ובקודים שלה, לדבר בחברה מהוגנת וליברלית על זה שחמאס רוצים להרוג אותנו זה מעשה גזעני ומכוער. שנים סבלתי מזה. כשאמרתי אחרי הסכמי אוסלו שיהיו קטיושות מעזה, התייחסו אליי בזלזול. אמרו שאני ימני, כאילו שהמבחן הוא פוליטי, ימין או שמאל. ולא רק אני, רבים נוספים ראו ושמעו איך בחמאס מדברים על ישראל, אבל חשבו שזו הצגה, שהם לא מתכוונים לזה, שזה דיבור מהשפה ולחוץ, כמס שפתיים. פרסמנו עבודות מחקר על ספרי הלימוד שמחנכים להשמדת ישראל, ומי התעניין בזה בחברה הישראלית? אף אחד. וכשהתרענו שהם מתכוונים למה שהם אומרים, אנשים אמרו, עוד פעם הגזען הזה מתחיל עם השטויות שלו".
והיום?
“הרבה מתושבי הנגב המערבי שנחטפו ונרצחו היו אנשי שמאל. אני לא מקנא בהם. לבם נשבר. הם לא מבינים למה זה הגיע להם, הרי הם עזרו לערבים, קיבלו את הפועלים שלהם בבית, היו אנשי שלום. למרבה הצער הם לא הבינו את התפיסה הפלסטינית. הפלסטינים אומרים, אתם לקחתם לנו את האדמה, ועכשיו אתם טובים אלינו? הם לעולם לא יגידו, איזה נהדרים אתם, אנחנו ממש אוהבים אתכם כי אתם כל כך מתחשבים בנו. זה לא עובד ככה. מבחינתם אנחנו כובשים מנוולים שגזלו להם אדמות, ולכן צריך לשחוט אותנו בהזדמנות הראשונה. צריך היה להכיר באמת המרה שכמה שנהיה אנשי שלום, הפלסטינים לא ישלימו עם קיומנו, ולכן אין סיכוי לשום הסדר. אבל הישראלים התעייפו מהמלחמות ומהאיום הביטחוני התמידי. לכן הם החליטו שאנחנו אירופה, וילה בג'ונגל. ואז חטפנו, כי אדם צריך לדעת איפה הוא חי".
איפה אנחנו חיים?
“כשהייתי באמ"ן, היו לי מורים נפלאים, ואחד מהם היה הולך באמצע האינתיפאדה למקומות הכי מסוכנים ואף אחד לא העז לפגוע בו, כי הוא יצר קשרים עם משפחות פלסטיניות שאהבו אותו אהבת נפש. כולם ידעו שמי שיפגע בו, יהיה לו עסק עם המשפחות האלה. והוא לימד אותי שאמפתיה היא לא קבלה. אפשר לחוש אמפתיה לסבלו של הפלסטיני בלי לקבל לרגע את ההנחה שהוא ויתר על תביעותיו. השמאל הציוני בראשית ימיה של המדינה הבין את זה, ולכן הטייסים, הלוחמים ואנשי הקיבוצים מהשמאל עמדו על ביטחון ישראל, וכמה שהתקרבו אל הפלסטינים, הם הבינו בדיוק מה הם רוצים. לכן הם התנהגו אליהם באמפתיה בלי שקיבלו את עמדתם".
וזה מה שעמד מאחורי מחדל 7 באוקטובר?
“מה שקרה לנו בשבת זו התמוטטות טוטאלית. מחדל בסדר גודל קולוסאלי של כל מערכות הביטחון, השב"כ, המוסד, הצבא, אמ"ן והממשלה. שירות הביטחון הכללי היה צריך לדעת שהמידע על היישובים והבסיסים הגיע מהפועלים שיצאו מעזה. אין פועל שיכול לצאת מהרצועה בלי רישיון מחמאס. וכשהוא חזר, תִחקרו אותו. אם הוא רצה להמשיך לפרנס את המשפחה שלו, הוא היה חייב לדווח. כשהחלה המתקפה, אנשים נטבחו בבתיהם שעות ארוכות בלי שהצבא הצליח להגיע אליהם. הדרך מבסיס פלמחים לרצועה היא שתי דקות במסוקים, אבל המפקדים אמרו שהם לא יכלו להבחין בין המחבלים לחטופים, כי אנשי חמאס לבשו מדי צה"ל. אחרים טענו שלא קיבלו אישור להמריא או לפעול. אבל הם היו יכולים לסגור את הפרצות בגדר. יש נהלים מיוחדים והוראות קבע למצבים כאלה. לא צריך שום הוראה מלמעלה. ברגע שיש פרצה בגדר, עולה אפאצ'י וחוסם אותה באש בלי שום צורך באישור של הפיקוד או של מפקד חיל האוויר. וזה לא נעשה".
איך אתה מסביר את זה?
“אין לי הסבר. צה"ל לא היה בדרום. בסדר, שלחו את הגדוד ליהודה ושומרון מסיבות פוליטיות, אבל אלוף הפיקוד יכול היה לגייס מילואים בלי אישור של שר הביטחון, הוא היה יכול לגייס על דעת עצמו גדוד או שניים ולהשלים את השורות. הרי יש בינינו לבינם גדר דמיונית, והתצפיתניות דיווחו, והתושבים דיווחו, וגם אנחנו פרסמנו שיש התארגנות חריגה, ואף אחד לא עשה עם זה כלום. השב"כ הרי מאזין לכל נמלה שהולכת בשדה, וביום שישי הרגישו שם שמשהו שונה מתרחש. ראש השב"כ אפילו נשאר לישון במשרד ורצה לקיים ישיבה בשמונה בבוקר, רק שזה היה שעה וחצי אחרי תחילת האסון. כך בדיוק היה ב־73'. בערב יום כיפור היו כל ההתרעות, והיה אשרף מרואן שהזהיר, וכל הסימנים הרעים היו לנגד העיניים, אבל מישהו החליט שמה שאנחנו רואים זה לא מה שהוא חושב שזה נראה.
“כל ההוגים הגדולים של מחלקת מחקר, כולל ראש אמ"ן, אמרו למתריעים, אתם הנמלים שאוספות את המידע עם הבנת המינימום, אבל אנחנו האינטלקטואלים שמבינים את התמונה הגדולה. וזה בדיוק מה שקרה גם הפעם. אז נכון שביבי אמר לכולם שחמאס מורתע, וכפה את העמדה הזו על כולם, אבל תפקידו של הדרג הצבאי הוא לא להאזין לסיפורים על הסדרה אלא לדאוג שיהיו כוחות בשטח. כל אוגדת עזה שהייתה פעם חטיבה נועדה בדיוק למטרה האסטרטגית הזו, כדי שאם לא יהיה לנו מידע אז יהיה לנו כוח בשטח. והם כולם התפוררו לנגד עינינו ולא מילאו את חובתם".
מה גרם לזה לדעתך?
“צה"ל התפורר לאורך השנים. בניגוד לעבר, מיטב הנוער לא רואה תכלית בשירות הצבאי חוץ מאשר קרש קפיצה לקריירה. הוא לא רואה בשירות הגנה, כי התפיסות עד האסון היו שגמרנו עם הווילה בג'ונגל, אין מלחמות קיומיות ויש הסכמי אברהם. הם לא הבינו שהסכמי אברהם הם נגד חמאס ולא בעדנו. כשאין תפיסה שאתה מגן על הבית, הצעירים הולכים ליחידות המובחרות כדי לבנות לעצמם עתיד כלכלי ולא כדי להגן על המדינה. כשחמאס וחיזבאללה גדלו והתעצמו, שידרו לנו שהכל בסדר, החיים שלנו תותים. נתניהו הנחיל לכולם את המחשבה שיש הסדרה ושקנינו את חמאס כי עובדה, הם לא השתתפו בשני סבבי התקיפה של הג'יהאד האסלאמי. אבל זה היה מכוון, כדי להרדים אותנו. זה חוסר זהירות היסטורי".
“נתניהו אמר פעם שאבא שלו תמיד טען שהעם היהודי לא זיהה סכנות, ולכן הוא פה כדי לזהות סכנות. אבל הוא היה צריך לשאול את אנשי חמאס: למה אם אנחנו מעבירים לכם מזוודות של כסף קטארי, אתם עדיין ממשיכים לחנך את הילדים שלכם לשנוא ולהרוג אותנו? למה אתם שולחים את סאלח אל־עארורי, שאומר בפה מלא בכלי התקשורת הערביים שחמאס יעולל בנו טבח ומלחמת השמדה? למה לא נעמדת על רגליך ואמרת, מה זה הדיבורים האלה, אנחנו מעבירים לכם כסף ואתם מאיימים עלינו בהשמדה?".
אבל נתניהו וממשלתו הם ימין על מלא.
“זה בדיוק הביזיון, שהם שינו גרסה. שפעלו הפוך. שטענו שוב ושוב שחמאס רצה בעבר להרוג אותנו, אבל אנחנו קנינו אותם ובגלל זה הם שינו את דעתם והלכו להסדרה. לכן אני רואה בנתניהו אחראי על אסון 7 באוקטובר. דווקא הוא, היחיד שלא קיבל אחריות על עצמו, האשם הגדול מכולם, כי בגללו חמאס הצליח לתרגם את האידיאולוגיה הרצחנית שלו לפעולות השמדה. אחריותו של נתניהו שורה על הכל, לא רק טכנית בהיותו ראש המדינה שהטבח אירע במשמרת שלו, אלא גם מהותית בכך שהכשיר את כספי קטאר וכפה את מדיניות ההרתעה הכוזבת על כולם. הוא המשיל עצמו לרוזוולט ובוש, טען שגם במשמרת שלהם היו הפתעות, אבל רוזוולט לא אפשר לממן את הצי הקיסרי היפני ובוש לא אפשר לממן את בן לאדן".
חודש וחצי נמשכת הלחימה העזה בלב עזה ההרוסה, ודווקא כשהושגה הפוגה בלחימה, כרמון לא רואה תוחלת בהמשך המערכה. “האסטרטגיה של המלחמה מאוד מוזרה בעיניי", הוא אומר. “היא מתנהלת ללא שום מתווה ברור ויעדים בני השגה. חיילים נהרגים בעזה מדי יום, ולמרות שהמטרה המוצהרת היא לפגוע בחמאס ולמוטט אותו, ברור לכל שברגע שנצא מעזה, חמאס יחזרו וימשיכו לירות לכיווננו. זה יהיה שטח מלחמה לפחות בעשור הקרוב, אז בשביל מה להמשיך להישאר שם ולסכן את חיילינו?".
אם מטרת הלחימה היא למוטט את חמאס, איך אפשר להרוס את המנהרות שלו מחוץ לשטח?
“בקוסובו הפציצו 78 יום מהאוויר לפני שעשו צעד קרקעי אחד. מהיום הראשון לכניסת צה"ל לעזה אמרתי, אין טעם לסכן את החיילים, צריך להתמקד רק בהפצצות מהאוויר. גם אם נצטרך להפציץ 300 יום. ולא חייבים להשמיד את המנהרות אלא לחסום אותן. מי שיוצא החוצה, נורה. כך עזה על מנהרותיה תהפוך לאיי חורבות, לנורמנדי. אבל נתניהו מחפש תמונת ניצחון. הוא לא מבין שגם אם הוא יעמוד על גווייתו של יחיא סנוואר אנחנו לא ננצח. כי אין ניצחון במלחמה הזאת. הובסנו".
הפצצות לאורך זמן יפגעו בלגיטימציה הבינלאומית, שגם ככה הולכת ופוחתת.
“להפך. לכניסה לשטח אין לגיטימציה בינלאומית, כי המשמעות היא שאנחנו הכובשים. ברגע שנצא, יש לנו לגיטימציה להפציץ כי יורים עלינו".
הגזרה הצפונית מתחממת כבר כמה שבועות. מה צפוי לנו מחיזבאללה?
“נסראללה שומר בינתיים על רצועה של עימות בגובה בינוני רק כדי להראות שהוא שותף במידה מוגבלת. את 160 אלף הטילים שלו הוא לא מפעיל, כי הוא יודע שלבנון תימחק".
לחיזבאללה אכפת מלבנון?
“נסראללה יודע, מניסיון, שאיראן יכולה לבגוד בו. זה כבר קרה בעבר. הוא רוצה לכבוש את כל לבנון, כדי שכל השטח שם יעבור לשליטת חיזבאללה בדיוק כמו שחמאס תפס את כל עזה וגירש את הרשות הפלסטינית. היום יש לו רק רצועה בדרום לבנון ושכונה אחת בדרום ביירות. הוא כבר אמר בעבר שאילו היה יודע שחטיפת שני החיילים הייתה מובילה למלחמה, הוא לא היה עושה את זה. נסראללה אידיאולוגי עד גבול מסוים. אמרתי בכל הרשתות הזרות, אם חיזבאללה ינסו את ישראל, נחזיר אותם לתקופת האבן. נפגע להם בביוב, במים, בחשמל. ביירות, עיר של שני מיליון איש, בלי ביוב זו קטסטרופה אנושית, מחלות מזעזעות עד כדי כך שאנשים יתחילו לשחות לקפריסין. זו המשמעות של חזרה לתקופת האבן, ונסראללה מספיק פרגמטי כדי להבין מה המשמעויות של כניסה משמעותית למלחמה. לכן הוא מחמם את הגזרה הצפונית בצורה מוגבלת ומחושבת".
ומה עם איראן? היא לא עשויה להפעיל עליו לחץ כדי להפעיל את כל שלוחותיה ולהבעיר את השטח ככל הניתן?
“האשמה היא טהרן, אבל מי שנלחם בפועל הוא הפלסטיני האחרון והחות'י מתימן. לא האיראנים. האיראנים זהירים. הם כל הזמן אומרים, אנחנו בכלל לא בעסק, סולימאני לא ביקר בעזה מעולם, ואנחנו עוזרים לפלסטינים רק מהפן האידיאולוגי. שזה כמובן שקר גמור, אבל זו עמדתם הרשמית. כשהופעתי בערוצי הטלוויזיה בערבית, אמרתי שאם הפושע מטהרן חושב שהוא יעשה שואה נוספת וישמיד את ישראל, אז הוא צריך לדעת שהוא וכל עמו, מעל 90 מיליון איש, יושמדו. והם שידרו את הדברים שלי גם באיראן תוך קללות ונאצות. אבל הם מבינים את זה ולא רוצים להישמד. לכן נוח להם להפעיל את כל הפרוקסיס באזור שיילחמו בשמם".
למה ישראל לא הולכת ישירות על ראש הנחש?
“כי אין טעם לפתוח חזית חדשה כשחזית אחרת מדממת".
והחות'ים מתימן?
“האמריקאים מסייעים לנו מולם במידה מסוימת דרך אוניות שמיירטות את הטילים שלהם. הם אומנם פגעו באוניות בבעלות ישראלית חלקית, אז עופר יפסיד כמה מכוניות. זה סמלי".
יש הטוענים שהאיום הבא הוא דווקא מיו"ש.
“אני לא חושב. ביהודה ושומרון רואים את עזה שנהרסה וחוששים מגורל דומה. לפני המלחמה היו שטענו שעזה הייתה אושוויץ, ואין שקר גדול מזה. עזה הייתה תל אביב. היו בה מוסדות להשכלה גבוהה, קניונים אדירים שאין כמוהם אפילו בתל אביב, פארק מים, מסעדות ומלונות יוקרה, מבנים מסוגננים מאופק עד אופק, שווקים עממיים משגשגים. כמובן שכמו אצלנו היו גם עניים בעזה. אפשר היה לראות את הפריחה והשגשוג באל־ג'זירה. אנשים אמרו שיש סגר על שטח כבוש. איזה סגר? בכל יום נכנסו 700 משאיות מישראל ואלפי פועלים לישראל. מעבר רפיח היה פתוח כל שעות היממה ומאות אלפים עברו בו למצרים וממנה. היום גם רמאללה היא ניו יורק בסגנון ערבי. יש שם את כל המותגים, מבני פאר, אוניברסיטאות ומכללות, אפילו מחנות הפליטים כבר עברו לבניינים רבי־קומות. אני לוקח אנשים לסיור בגילה ושואל אותם, מה אתם רואים ממול? הם אומרים, זו שכונה עשירה, ואני אומר להם, לא, זה מחנה הפליטים אל־עאידה. מהאוניברסיטה העברית רואים את מחנות הפליטים קלנדיה ושועפאט, יש שם בתים של 13 קומות. נכון שיש הרבה זוהמה מסביב לבתים, אבל בתוך הבית אנשים חיים בצורה סבירה בעזרת מיליארדים שהגיעו לגדה מאירופה. אז ביו"ש מבינים שכל זה עלול להיהרס, ולכן חמאס נשארו לפי שעה במיעוט".
אתה מבין את הגישה של הרשות הפלסטינית במלחמה? מצד אחד נשמר בה שקט מסוים, מצד שני, אבו מאזן הכחיש את הטבח ב־7 באוקטובר.
“הרשות הפלסטינית הרבה יותר גמישה ומתקדמת משאר המוסלמים. אומנם קטאר מנסה בכספי הטרור להחזיר את העולם המוסלמי למאה השביעית דרך מנגנונים של תרומות לאוניברסיטאות ולארגונים אסלאמיסטיים, אבל הרשות הפלסטינית לא משתפת עם זה פעולה. הפשע הכי גדול של קטאר הוא שהיא לא נותנת לעולם המוסלמי להתקדם. גם לנוצרים היו אינקוויזיציה ומסעות צלב, אבל הם זנחו את תרבות הדם והרצח והתקדמו. אבל קטאר לא מאפשרת לעולם הערבי להתקדם, כי היא מטפחת את כל גורמי האסלאם הקיצוני על חשבון האסלאם המתון והמודרני. ולכן כל עוד היא מממנת ומחזקת את חמאס, מאות אלפי המפונים מצפון עזה לדרומה לא יחזרו לעולם לעזה. ואם יחזרו, יסבלו מהפצצות חוזרות ונשנות שיבריחו אותם מחדש. גם הפליטים שלנו לא יחזרו לנגב המערבי בשנים הקרובות, כי לא יהיה בו ביטחון. רק אחרי 15 או 20 שנה הם יפסיקו לירות עלינו, כי הירי הישראלי המאסיבי יכריע אותם. כל הדיבורים על היום שאחרי מיותרים, כי אין היום שאחרי. הוא לא קיים. הרעיון האמריקאי להעביר לעזה את אבו מאזן הוא אשליה, כי הוא לא ילך. ואם ילך יהרגו אותו. גם מצרים לא רוצה לשמוע על האזור הזה. עזה היא שטח חמאס, וכדי להשמיד אותו ייקח שנים".
אפשר בכלל להשמיד אידיאולוגיה?
“קשה להשמיד אידיאולוגיה, אבל אפשר להקטין אותה עד שלא תהווה איום. גם הנאציזם היה בעל עוצמה אדירה, וגם הקומוניזם והפשיזם, ועם השנים הם הפכו למשהו קטן ולא מאיים. לא מחסלים אידיאולוגיה, רק הופכים אותה לחסרת ערך וכוח. עדיין יש פשיסטים באיטליה וניאו־נאצים בגרמניה שלא מהווים איום".
איך אתה מסביר את גל ההפגנות חסר התקדים בעולם נגד ישראל?
“מלחמת חרבות ברזל חשפה לא רק את התפיסה של העולם המוסלמי המתנגד לקיומנו, אלא גם הוציאה מרבצם את כל האנטישמים. מה שעשתה התנועה הנאצית הברברית חמאס הוא דבר אחד, אבל מה שנחשף לאורכו ולרוחבו של העולם הערבי והמוסלמי הוא דבר אחר: תמיכה גורפת בחמאס גם לאחר שנודע כל מה שעשה. לבם של ההמונים עם חמאס, עם האידיאולוגיה שלו ועם מה שעולל ל־1,200 קורבנות ישראלים, שנרצחו באכזריות שאין לתאר, גברים, נשים וטף, זקנים, נערות בפסטיבל מוזיקה, גם שורדי שואה. המשמעות היא שהעולם הערבי והמוסלמי לא השלים מעולם עם קיומה של ישראל, ובכל פעם שיש מלחמה, הרגש השולט בקרב ההמונים הוא תמיכה במשמידים. רגשותיהם האמיתיים פורצים החוצה גם באירופה ובאמריקה, והמשטרים הערביים שעשו שלום עם ישראל רועדים לנוכח ההפגנות האנטי־ישראליות האדירות שמאיימות עליהם עצמם במישרין. לזה צריך להוסיף את התסיסה בארצות הברית נגד תרבות המערב. המוסר האמיתי בעיני הדור הצעיר בארצות הברית ובמדינות נוספות הוא העולם השלישי על ערכיו הנוראים. זו קדנציה רוחנית שנלחמת נגד ערכי המערב מבפנים דרך האוניברסיטאות, וישראל מייצגת את הערכים הללו, לכן הם יוצאים נגדנו".
עם איומים כאלה מבחוץ ומבית, איך בדיוק ממשיכים מכאן?
“צריך להכיר בזה שמי שבוחר לחיות בישראל, בוחר בחיים תחת איום. גם ב־48' בראשית דרכה של מדינת ישראל חיינו תחת איום קיומי, ולכל אורך השנים החזקנו מעמד משום שהיינו בכוננות מתמדת. הכל נבנה על יסוד הביטחון. הסכסוך הפלסטיני־ישראלי לא יוכל עוד להיפתר על יסוד הפרדיגמות שקדמו למלחמת חרבות ברזל. הן מתו ועברו מן העולם. אנו חיים במציאות חדשה. אחרי 7 באוקטובר אף ישראלי לא יסכים שביטחונו יהיה נתון בידי ערבים, ומהיום השיקול היחיד שיקבע יהיה השיקול הביטחוני. בעתיד הנראה לעין, הדבר החשוב היחיד שיעמוד לנגד עיניהם של אזרחי ישראל מהשמאל, מהימין, מהמרכז בכל מערכת בחירות, יהיה ביטחון ביבשה, בים ובאוויר. שום סיכונים לא יילקחו עוד. לא יהיו יותר שיקולים אחרים וגם לא דיבורים על שלום עם מדינות ערביות. רק הביטחון יקבע".
ומלבד הנושא הביטחוני?
“נצטרך לעשות שינוי, להיות פחות יהירים, להבין שאנחנו לא רק אומת הייטק וסטארט־אפ ניישן, אנחנו קודם כל מדינה תחת איום של אויב שלצד היותו מוכשר הוא גם מחזיק בערכים נאלחים של המאה השביעית. צריך להודות בזה שלצד השני יש תפיסות עולם נוראיות, לבדוק מחדש את הפנטזיה שהם רוצים לחיות איתנו בשלום, ולהפסיק להאשים את עצמנו שאנחנו כובשים אותם והם אומללים תחת המגף הישראלי. צריך להתייחס אל הפלסטינים בכבוד ולא בגזענות, אבל גם להכיר ביושר ברעיונותיהם הלא מוסריים ובשאיפות ההשמדה שלהם, להתעניין בספרי הלימוד ובמערכת החינוך שהם מטפחים ולפעול מולם באמפתיה אבל גם בזהירות".
וערביי ישראל?
“ערביי ישראל הם עתידנו. צריך להגיע איתם להבנות, להבין שהנוער שלהם חי את החיים בתוך ישראל ולומד באוניברסיטאות וסופג ערכים אחרים מאלו שהעולם המוסלמי מטפח. אומנם באוניברסיטאות נוצרה גם תרבות מהפכנית, אבל ערביי ישראל יודעים שרק בישראל הם יכולים להיות מהפכנים, ובמדינה ערבית אחרת הם לא היו מסוגלים לנהל מהפכות כי הם היו נמקים בכלא. צריך להילחם על לבם, להגיע להסדרים לא בדרך הימין הקיצוני אבל גם לא בדרך השמאל, שמשקר לעצמו שיש צדק בעמדתם. זהו מאבק ציוני בסיסי על צדקת דרכנו. להבין ולהגיב, אבל לא לקבל את התפיסות שנוגדות את האמת ההיסטורית שלנו. זה אולי קשה, אבל זה לגמרי אפשרי".