סקר AP-NORC שנערך בארצות הברית מצא כי כמעט מחצית מהדמוקרטים מתנגדים להתנהלותו של הנשיא ג'ו ביידן במלחמה של ישראל מול חמאס. על רקע תוצאות הסקר, המשך הלחימה בעזה והתחממות הגזרה הצפונית שוחח עם "מעריב" ד"ר שי הר-צבי, ראש תחום הזירה הבינלאומית והמזרח התיכון במכון למדיניות ואסטרטגיה (IPS) באוניברסיטת רייכמן ולשעבר מנכ"ל בפועל של המשרד לנושאים אסטרטגיים וסא"ל במיל', והתייחס למדיניות האמריקאית, היחס לנתניהו והבחירות העתידיות בארצות הברית.
המו"מ לשחרור החטופים: זהו הדבר הקריטי שבצד השני הבינו על ישראל
השופט התנגד לצילום עצורים ברקע הדגל - ונציבת שב"ס לא נותרה חייבת
מה קורה ביחסים שבין נתניהו לבית הלבן נוכח התבטאויות שלו בתקשורת האמריקאית?
"נקודת הפתיחה הייתה לא פשוטה מלכתחילה לנתניהו. עצם העובדה שהוא לא הוזמן לבית הלבן ומה שראינו שקרה לפני פרוץ המלחמה זה אומר הרבה. גם הפגישה בניו יורק שהייתה בשולי עצרת האו"ם המחישה הרבה. אפילו באופן סימבולי במקרה אחר ביידן טס לפגוש את זלנסקי בבית הלבן מניו יורק לוושינגטון באופן מיוחד".
במה דברים אמורים?
"בממשל האמריקאי הייתה תרעומת וחשש מההתנהלות של ממשלת ישראל בשתי סוגיות: האחת היא הסוגייה של הרפורמה, ההפיכה המשטרית, כל אחד שיקרא לזה כראות עיניו, הנושא השני היה הסוגייה הפלסטינית. הנקודה השנייה היא החשש של ביידן והאמירה שלו שזו הממשלה הקיצונית ביותר שהייתה בישראל מזה חמישה עשורים מתחילת דרכו כסנאטור בתחילת שנות השבעים. זה למעשה שיקף את החשש בקרב הממשל הדמוקרטי שיש חלקים בממשלה שפועלים לקדם סיפוח של שטחים ברשות הפלסטינית ו'הורגים' כניסוח שלי את הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים שמבחינת ביידן זו האופציה הטובה ביותר וזה נועד באמת לסייע לישראל. זו הדרך להשאיר את ישראל מדינה יהודית, דמוקרטית וחזקה שכל התרחישים האחרים מסוכנים יותר לה כולל חשש לאפשרות 'המדינה האחת'".
מה המדיניות האמריקאית שאנחנו רואים באשר למלחמה?
"למעשה ראינו כמה עקרונות: חמאס הוא דאעש, גיבוי מלא לישראל, לגיטימציה מלאה לישראל לפעול לריסוק החמאס כולל אמירתו של ביידן בצורה מפורשת 'DONT', ולהתחיל לחשוב על היום שאחרי. ביידן דיבר בצורה ברורה בריאיון לתכנית '60 דקות' על 'ישות פלסטינית ששולטת על חמישה מיליון פלסטינים'. ביידן מחבר את עזה ואיו"ש יחד. גם בלינקן ואחרים חוזרים על הנושא של פתרון שתי המדינות".
"חשוב להבין, זה לא רעיון שנולד היום, זו תפיסתו של ביידן לאורך שנים. הנצחת הסכסוך לתפיסתם תוביל רק לעוד טרור ומעבר לטרור שימשך והעימות שימשך על הנושא של מדינה אחת אומר שיהיה שילוב של פלסטינים ישראלים שייצר פגיעה בדמוקרטיה הישראלית ובזהות היהודית ולא יוכלו להיווצר מהלכים לשינוי ברמה האזורית".
יש לך זמן פנוי? למה שלא תלמד/י אנגלית? לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
איך זה בא לידי ביטוי?
"ראינו שביידן מקדם במרץ את הסכם הנורמליזציה עם סעודיה אז יש וויכוחים מה יהיה ההיבט הפלסטיני באותו רכיב. רק לפני ימים אחדים אמר גם שר התיירות הסעודי שהנורמליזציה עדיין על השולחן אך יצטרכו לפעול בנושא הפלסטיני. בראיית הממשל האמריקאי עדיין הפתרון הטוב ביותר הוא פתרון שתי המדינות - גם לישראל גם לאזור וגם לפלסטינים".
בחזרה לנתניהו. כמה, אם בכלל, משפיעים הראיונות שלו בתקשורת האמריקאית נוכח שאלת האחריות שמשפיעה גם עלינו. האם בארצות הברית שאלת האחריות של הנשיאים היא בשיח?
"כאשר מישהו מדבר בתקשורת האמריקאית הוא מדבר אל מעצבי דעת הקהל ואל המנהיגים. בסופו של דבר מה שבאמת קובע ומעניין זה לא שאלת האחריות אלא מה המדיניות שלו בניהול המערכה בעזה. מה המדיניות שלו מול חיזבאללה ומה המדיניות שלו ביום של אחרי זה מה שבסופו של דבר מעניין את הממשל. שאלת האחריות היא יותר סוגיה פנים ישראלית. אמירות של נתניהו למשל כמו שישראל תישאר זמן ממושך בעזה ראינו שזה כן כי ביידן אמר שלא תהיה על הפרק הישארות ממושכת של ישראל בעזה".
עם זאת נראה כי אין תכנית אמריקאית מגובשת ליום של אחרי אלא בעיקר הבהרות. לא נראה שיש שלבי ביניים, אין תכנית ביידן לשלום?
"אחת הסיבות שביידן מנהל את המגעים עם מנהיגים ערבים, את בלינקן שנסע לעמאן ואת ברט מקגורק שיעשה כאן סיור באזור, זה בדיוק מתקשר עם עקרונות אמריקאים אך אני משוכנע שאין להם תפיסה מגובשת איך יראה היום של אחרי. במסגרת העקרונות כן ניתן לראות שמדינות ערב יהיו מעורבות בשיקום, שזו ראייה של סוף הדרך. הם לא חושבים שפתרון שתי המדינות יבוא תוך חודש, חודשיים או חצי שנה, אבל כדי שמצרים, ירדן, מדינות המפרץ, סעודיה יהיו מוכנות להיות חלק מהתהליך גם הן ירצו לראות שיש משהו 'בקצה המנהרה' והרשות הפלסטינית תהיה גורם מעורב".
האם יש דרישות גם מהפלסטינים מצד ארצות הברית?
"הרשות הפלסטינית תצטרך גם היא להשתנות. על פי תפיסת האמריקאים היא לא תוכל להמשיך לעודד טרור, היא לא תוכל להמשיך בהסתה. גם שם יצטרכו לקרות תהליכים".
במבט על הפוליטיקה הפנים אמריקאית, אילו תהליכים ניתן לזהות? מה משפיע למעשה על ההתנהלות ביחס לישראל?
"ניתן לראות שהתמיכה הדו מפלגתית אינה כפי שהייתה בעבר. ניתן לראות סקרים בהקשר רחב שאינו המלחמה. מגמות ארוכות טווח שאצל הרפובליקנים התמיכה מאוד חזקה אך בקרב הדמוקרטים ניתן לראות שיש ירידה. עדיין יש תמיכה בישראל אבל יש פערים בין המפלגות. בקרב הצעירים ניתן לראות לעומת המבוגרים פערים בתמיכה וזו נקודה קריטית כי אלו יהיו הדור הבא בתפקידי מפתח וזה אחד הדברים שיכולים להדאיג בחברה האמריקאית כמו חיבור בין מיעוטים, מוסלמים לקיצונים מימין ומשמאל והתהליך שקורה באוניברסיטאות נוכח הכסף הקטארי הרב שמוזרם לשם במיליארדים. אולי עכשיו תתחיל הבנה ותהליך של שינוי בקרב ראשי האוניברסיטאות".
בהקשר ההסברתי מה ניתן לעשות כדי לדבר לאותם צעירים?
"נקודת המפתח היא לא להיזכר בכך בתקופת המלחמה ולהבין שיש בעיה אלא לפעול לכל אורך הדרך בהסברה להסביר את הערכים הישראלים שאנחנו לאו דווקא הכוח המשחית. לדבר בשפה שתדבר אליהם וזה לא פשוט".
אם כך מה טיב הקשר האמריקאי-קטארי נוכח המגעים על עסקת חטופים?
"קטאר הפכה בשנים האחרונות לשחקן מאוד מהותי עבור האמריקאים, יש שיפור דרמטי ביחסים האסטרטגיים והביטחוניים בין שתי המדינות. בסיס חיל האויר האמריקאי הגדול ביותר נמצא בקטאר, האמריקאים חתמו על עסקת חילופי אסירים עם איראן לפני כמה שבועות כאשר הכסף בעסקה עבר דרך קטאר. היא הצליחה למצב עצמה כשחקן אזורי שיכול לדבר עם כולם וכמובן השקעות של מיליארדים באוניברסיטאות כולל תכני לימוד".
בארצות הברית מקבלים את ההקבלה שה-7 באוקטובר שלנו הוא ה-11.9 שלהם?
"על הפרוגרסיבים ניתן לראות שלא עבור הרבה אמריקאים המסר הזה כן מדבר, אבל יש הפגנות שאומרות שישראל הוא הכוח ההורס, ישראל הכוח הכובש, והמראות ברצועה של ההרס בעזה לא בדיוק משחקים לטובתנו".
מבחינה פוליטית אנחנו נכנסים בקרוב לשנת הבחירות בארצות הברית. מה נכון יהיה לביידן? האם יש שעון חול מדיני מואץ בעקבות כך?
"השאלה האסטרטגית ביותר במלחמה הזאת נובעת מכך שהאמריקאים מבינים לטעמי כי הכרעת החמאס תשרת גם אותם. למלחמה בין ישראל לחמאס יש משמעויות אזוריות וגלובליות הרבה יותר רחבות. זה לא רק ישראל-חמאס אלא עם כל המארג האזורי והעולמי".
כלומר, הדרך להחלשת איראן ולקידום פתרון שתי המדינות?
"לא רק איראן זה גם רוסיה. ביידן באחד הנאומים שלו אמר כפי שניצחון של אוקראינה על רוסיה כך ניצחון ישראלי על חמאס זה אינטרס לאומי אמריקאי".
מה הוא הקו האדום האמריקאי נוכח התקיפות הללו על הבסיסים? מדוע הם אינם מגיבים אולי יותר בחריפות?
"היו כמה תגובות נקודתיות, אך האמריקאים עדיין, לפחות כרגע, במוד הכלה לראות שהמערכה לא מתרחבת. אם התקיפות ימשכו ותהיה פגיעה מהותית והרוגים אמריקאים תהיה עליית מדרגה. ראינו כבר תקיפות שלהם בסוריה".
לגבי החימוש האמריקאי לישראל - האם נעשו מאמצים מיוחדים כפי שטוענים?
"בוודאי שכן, על פי לא מעט פרסומים זה הגיע גם על חשבון אוקראינה. ארה"ב סיפקה בשנתיים האחרונות כמות אדירה של חימושים לאוקראינה כולל דיווחים שהתחילו להוציא ממחסנים ברחבי העולם ולכן יש כאן התגייסות אמריקאית משמעותית שמטרתה ההבנה שיש לסייע לישראל ושבכך ניתן להכריע את חמאס כאשר יש להתחשב בהיבטים ההומניטריים, וזה מאפשר לי לתת לכם לגיטימציה רחבה להמשיך".
בחזרה לבחירות. מה מעסיק את המצביע האמריקאי? מה יכריע את הבחירות לנשיאות?
"ראינו בבחירות שנעשו לפני כשבוע בכמה מדינות כי נושא ההפלות הוא סופר דרמטי בארצות הברית. זה נושא שקרה בעקבות שינוי שעשה בית המשפט החוקתי, זה יהיה נושא משמעותי ביותר. כמובן גם נושא הכלכלה. מדיניות החוץ תתפוס מקום יותר שולי. יש דברים כמו מחיר הנפט - אם האמריקאי צריך לשלם חמישה או ארבעה או שלושה דולר לגלון. שלוש הסוגיות הדרמטיות ביותר שיהיו במוקד של המערכת הן כלכלה, סוגיית ההפלות והנושא של ערכים דמוקרטיים ליברליים שמתקשר להפלות. העובדה שטראמפ ואחרים לא מקבלים את תוצאות הבחירות זה ערעור על השיטה האמריקאית, אך יש שנה והכל עוד יכול להיות".
לסיום, מה חשוב לנו לדעת על העקרונות האמריקאים שיסייעו לנו בהמשך הלחימה?
"למעשה האמריקאים מקפידים להגיד בואו תעזרו לנו לעזור לכם, זה הנושא ההומניטרי לצד כמובן נושא הערכים המשותפים, זכויות אדם. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית ליברלית ולא בכדי. כל נושא הרפורמה המשפטית העסיק את ביידן. הרי זה לא כמה שופטים יהיו בוועדה לבחירת שופטים אלא ערכים דמוקרטיים משותפים. הברית האסטרטגית בין ישראל לארצות הברית מבוססת על ערכים דמוקרטיים משותפים. זו נקודת המפתח ביחס שלהם לרפורמה והחשש שלהם היה שהרפורמה עלולה לכרסם באותם ערכים דמוקרטיים ליברליים משמעותיים".