על רקע חידוש הלחימה ברצועת עזה בתום פעימות החטופים, עוזי רבי, ראש מרכז משה דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב, שוחח עם 'מעריב' על התחזיות לגבי הצעדים הבאים של חמאס, הסיבה בגינה הוא פועל לטיהור שמו מול העולם וכיצד על ישראל להיערך להמשך המערכה.
לקראת פינוי אוכלוסייה בדרום הרצועה: עזה חולקה לאזורים - כך זה יתנהל
מצרים מצד אחד, חמאס מצד שני: המחלוקת שהובילה לחידוש הלחימה
אז לאן בעצם, אנחנו הולכים מכאן?
"הרבה תלוי במה ישראל תחליט. ישראל נמצאת בצד השני של המתרס במקבילית הכוחות. מה שחמאס רצה זה יותר ימים של הפסקת אש כי הנחת העבודה שלו היא שכל יום שעובר עם הפסקת אש היה אמור להגדיל את הסיכוי שישראל לא תשוב למתקפה כוללת למה שהיה לפני כן, פחות מעניין את החמאס סיפור האסירים שלו".
יש לך זמן פנוי? למה שלא תלמד/י אנגלית? לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
זאת למרות ההישגים לכאורה של החמאס בשחרור האסירים בדרך שאותה הם מגדירים כהתנגדות וחולשת הרשות?
"המוטיב של האסיר הוא מוטיב קבוע בהוויה הפלסטינית, אבל במונחים של איך להינצל ממה שהם נקלעו אליו לא עניין אותם השבת האסירים, שנותן להם הרבה מאוד כוח ביהודה ושומרון ובגדה. כאשר הם חושבים גם על שחרור ערבים ישראלים ליצור את התחושה שבסוף כל פלסטיני אומר שהיחיד שיכול להוציא אותי מכלא ישראלי זה החמאס, וזה לא משנה אם הפלסטיני הזה תומך חמאס או לא תומך חמאס וזה מוביל לתמיכה גדולה יותר בחמאס. עם זאת, החמאס מבין שהשתבשו לו כל התחזיות והוא נמצא בהערכת חסר".
איך זה בא לידי ביטוי?
"ההערכה הראשונה הייתה בעצם שיהיה כאן 'שומר חומות 2.' זה לא קרה. הערכת חסר שנייה הייתה ההערכות של חמאס ללחימה. יחיא סינוואר עבר את חמישים ואחד הימים ללחימה מעבר ל'צוק איתן'".
הייתה הרגשה של דשדוש בצוק איתן אחרי תחילת הלחימה.
"תראה, יחיא סינוואר בנה את הלחימה ל-50 ימים פחות או יותר. עכשיו, למעשה זה שארצות הברית ומדינות העולם החופשי עדיין לא אומרות לישראל לעצור, אומר לו שוב שמה שהוא בנה עליו כנראה לא מתקיים".
מה לגבי התמונות שיצאו בימים האחרונים של שליטה חמאסית בשטח? זה אמיתי?
"בוודאי שהם שולטים. צריך להכיר את האופרציה של הארגון. חאן יונס למשל זה נמל הבית של יחיא סינוואר ומוחמד דף. הם נמצאים שם ומאוד מחוברים למקום לשטח. יש שם להט דתי ולאומני יותר גדול, בטח כאשר מדובר בישראל. אני חושב שהעבירו מבעוד מועד את האנרגיות לשם ומבחינתם זה הקרב על סטלינגרד אין בכלל ספק".
אז לאן בעצם הוא מכוון? מה יחשב הישג מבחינתם?
"יחיא סינוואר קיווה שהפסקת אש שלא תגמר לעולם היא המתכון שעכשיו יציל אותו, לא לחץ בינלאומי, לא זירות נוספות, ולא ישראל חלשה כמו שהם נטו לחשוב - כי ישראל הפכה להיות בסופו של דבר בנושא הזה של עקירת החמאס מאוד מאוחדת, אפילו להפתעת הרבה מאוד ישראלים. ולכן נוצרה כאן משוואה עם וַרְיַאנְטים אחרים לגמרי שמאלצת את החמאס להישען על הקלף היחידי שלו, וזה החטופים. איך אתה למעשה משחק את נושא החטופים מול ישראל? זה להציל את עצמך אל מול הקרב שהולך ליפול עליך שישראל היא מדינה, שכנראה מסיבות שונות רעיונית פוליטית ציבורית וכן הלאה, נעולה על המטרה".
היום למעשה אנחנו רואים חזרה ללחימה. מה הפריע לסינוואר, והיה הטריגר לפני השביעי באוקטובר, שלא לממש את אותה הפסקת אש מתגלגלת לפני מעשי הטבח?
"הסיפור של סעודיה ונורמליזציה מבחינת חמאס ומבחינת איראן זה היה למעשה ועודנו דבר מאוד חמור. זה בעצם מייצר פלטפורמה גיאו פוליטית שמצמצת ומצרה את הצעדים של החמאס. ומי שמכיר בעצם את הכוח של סעודיה ומה שהיא חושבת על גופים כמו החמאס והאחים המוסלמים זה בהחלט סיבה לדאגה, לצד נושאים נוספים כמובן: 'שומר חומות בריבוע', לחץ בינלאומי שמצטרף ויופעל על ישראל, חברה ישראלית מכוסחת משוסעת ומפוצלת, ולתקוע כאמור מקל בגלגלי מרכבת הנורמליזציה כל אלה ביחד".
"עצם השאלה שחושבת מבחינה רציונלית כמו הציבור הישראלי "מה הוא חשב? למה הוא עושה את זה?" לא מכירה את כל החשיבה של חמאס שלא כל השיקולים שלהם. בעצם סינוואר חשב שזה לא ילך ככה. הקלפים נטרפו. מה שחשוב לזכור הוא שיחיא סינוואר, מוחמד דף, מרוואן עיסא, החבר'ה של הזרוע הצבאית זה לא הנייה ומשעל אלה אנשים שמ-2017 מנהלים את חמאס בעזה, שלקחו חלק ניכר מהאנרגיות והכוח לעצמם".
"הם יצרו משהו שההתלהמות הדתית מילטינטית כנגד ישראל זה הכוח הקובע מ-2017 ועד 2023. הדברים האלה מתכתבים עם מקורות השראה ממקורות חיצוניים. זה נראה שהם מדברים עברית ואולי חושבים באופן רציונאלי אך יש גורמי השפעה חיצוניים, פסוקים מהקוראן שחכמי הדת שלהם בעצם נתנו פרשנות מחמירה. והייתי אפילו אומר שהבוקר של שבעה באוקטובר אלה דברים שהם מצאו להם תימוכין במקומות נוספים".
כאשר מסתכלים קדימה, מה ישראל צריכה לעשות?
"התרחיש שהכי נראה על פי החלטת ממשלה שקבעו עשרה ימים לכל היותר לנושא העסקה זה תרחיש שהוא סביר (המשמעות היא חזרה ללחימה) כי גם המתווכים וגם ארצות הברית חיים בתוכו. אנחנו מדברים על סדר גודל של שחרור של כ-100 חטופים וכאשר מדברים על סדר גודל של 1 ל-3, ישוחררו 300 מחבלים אסירים אסירות ושם למעשה מסיימים את הקטגוריה של נשים, ילדים, נשים, מבוגרות ואולי גם גברים מבוגרים".
"כלומר הספח שהפך לנטל עבור חמאס, הוא משתחרר ממנו והרוויח את הפסקת האש למרות שבמלחמה אסור לדבר על תרחישים סבירים, כי מלחמה זה ארץ של המיס קלקולציות. מספיק שמישהו אחד יעשה משהו לא צפוי ואנחנו נכנסים למדרון חלקלק. לכן, אחרי העשרה ימים האלה, גם אם יהיו עוד עסקאות, יהיה מתווה אחר לגמרי כאשר המחירים יהיו שונים. מדובר בין היתר על חיילים, והדעת נותנת שישראל צריכה לאתחל מתקפה".
למה בעצם נושא החטופים הוא נטל עבור חמאס? מה אכפת לחמאס מה העולם חושב עליו?
"מבינים למעשה שחמאס שווה לדעאש וזו מימרה שרבים בעולם גם מבינים אותה. הדרך שלו להציג פנים הומניטריות במרכאות כפולות ומכופלות זה בעצם לעשות את הצילומים האלה והחגיגות בשחרורים. זה ארגון שרוצה לנהל מדינה, ויש לו באירופה ובמקומות אחרים הרבה צינורות חמצן. ברגע שאתה מוגדר דעאש, יש בסופו של דבר גם במשפט הבינלאומי רדיפה וחסימה של כל דבר שבא אליו מבחוץ כל תמיכה. כל מי שיתמוך בו ימצא את עצמו למעשה במצב שאתה תומך בארגון כמו דאעש".
"בחמאס למעשה רוצים לנהל את עזה ולהיכנס ליהודה לשומרון, לזרוק משם את הפת"ח ולהיות בעצם המנהיגים הבלתי מעורערים של הישות הפלסטינית, שלא משנה איך תקרא לה. למעשה האמירה שהם "הצליחו" יותר מדי נשמעת סרקסטית, אך האספסוף העזתי יחד עם הנוחבה קבר את חמאס במקום של האויבים הכי גדולים של העולם החופשי ולא רק של ישראל. כי מי שרואה את הסרטון של 47 הדקות ויוצא מההקרנה, לא יכול לצאת ולראות את חמאס כתנועת חופש שחרור וחירות. וחמאס רוצה לצאת משם. לדעתי הם לא יצליחו לצאת משם, אך ישראל חייבת להדהד את זה ולפמפם את זה בכל מקום ובכל רמה. כדי שלא לתת להם בעצם לחזור לשם".
כאשר חוזרים למצב הלחימה, מה נדרש מישראל?
"אחרי עשרת הימים של העסקה, ישראל צריכה לאתחל כאמור מתקפה ולסיים את מה שהיא צריכה בצפון הרצועה וזה לא דבר פשוט. יש הרבה מאוד מוקדים שצריך לטהר אותם ואח"כ לצאת לחאן יונס, וזה בעצם דבר שאתה תצטרך לעשות אותו עם המון עוצמה והמון יצירתיות. כל עזה למעשה נמצאת היום בדרום. מיליון איש שהיו בצפון כעת נמצאים בדרום. אני לא רואה ממשלה בישראל שמסוגלת בסופו של דבר לחזור הביתה ולא משנה אם זה נתניהו, גנץ או מישהו אחר, ולהסתכל נכוחה אל פני הציבוריות הישראלית אם פחות מגופת החמאס מוטלת על רצפת המזרח התיכון".
"פוליטית וצבאית, לא רעיונית, כי זה ארגון האחים המוסלמים הוא ימשיך להיות. אבל חמאס בנוף המזרח תיכוני לא ישמש כגורם מדיני פוליטי כמו שהוא היה ובטח לא גורם שיש לו צבא, כמו שהיה לו כבר. לכן פחות מזה הוא כבר בעצם גול עצמי, כישלון ישראלי שפוגע בעצם האתוס הציוני. ישראל בעצם נמצאת בקוראלס. זה בעצם מדינה שלא יכולה לחזור ולהסתכל על פני החברה בעצם בפחות מהחזרת החטופים ועקירת החמאס".
מדוע למעשה זה סף הפעולה הישראלית?
"גם מי שמדבר על החטופים, ראה שבלי חדירה לעזה אין לנו שום מנוף מול החמאס בנושא של החזרת החטופים. שום מנוף. ככל שהחמאס יבין שהבורג באמת התרופף אצל ישראל והיא נדחפת גם על ידי ציבור שלם מאחוריה לעשות מעשה פה ולטפל אחת לתמיד בחמאס כגורם פוליטי וצבאי".
מה עשויים להיות הפתרונות ביום שאחרי הלחימה?
"ככל שישראל תקרב עד חאן יונס והמאכלת תהיה קרובה יותר לצווארו של סינוואר, זה אחת משתיים. או שיהיה לך יותר קלפי מיקוח ותוכל להגיע למקום שבו למשל ישראל תדרוש עזה מפורזת לחלוטין בכדי לעצור את הלחימה - אין כלי נשק ואין חמושים את הגוורדיות של החמאס שנשארו, אני מוכנה להגלות החוצה ואת האחראים תנו לי להעמיד לדין. זה דברים ברמת הספקולציה. למשל: החטופים חוזרים בתמורה לפירוז, משחררים אסירים של החמאס, כי הוא יצטרך להראות שהוא השיג משהו ואת האסירים האלה יחד עם הגוורדיות של החמאס מגלים באופן מאורגן החוצה זה לא פותר את כל הבעיה, אבל עזה לא תהיה עוד מוקד של ארגון כזה. היא תצטרך להיות מפורזת לחלוטין, פחות מזה אין להנהגה הפוליטית של ישראל, נתניהו, גנץ והקבינט, לאן לחזור".
"ישראל חטפה מכה שהיא חייבת בפעם הראשונה להביא תרופה שתאפשר לאנשי הדרום לחזור הביתה, וזה עוד לפני שדיברנו על הצפון. כרגע סינוואר ונסראללה כפו עליך, על רבע מיליון אנשים להיות עקורים במדינתם".
הציבור מצפה מהמנהיגים להשלים את המשימה שהיא מיטוט החמאס?
"אני שומע ישראלים שחושבים על החזרה של חטופים ועצירה בשלב הזה. אני לא רוצה לחשוב אפילו על אפשרות שישראל מסוגלת עוד הפעם, בפעם המי יודע כמה אחרי טבח כזה לעצור, לא לעשות את העבודה. אבל אחרי שאמרתי את זה, חובת ההוכחה היא על ישראל. אם ישראל רוצה לעמוד בדיבורה, היא צריכה ללכת עד הסוף. היא צריכה להוכיח פעם אחת ולתמיד שזה שהיא מעצמה טכנולוגית גדולה וסטרטאפ ניישן שיודעת להצמיד את היכולות האלה גם לאמירה ולהבטחה על הציבור שלה, ולעולם אי אפשר כל פעם לדבר גבוהה גבוהה ולעצור בחצי הדרך כי קרה משהו. הפעם זה לא רלוונטי, כי קרה משהו - זה מלחמה זה לא סבב".
למרות הביקורת על שיח 'הסושי והחומוס', מה כן ניתן ללמוד ממה שקרה? איך ישראל תדבר יותר חמאסית?
"ישראל תצטרך לאתחל את עצמה מחדש, ולא עם האנשים שמנהלים אותה היום, לא מפה ולא משם. החבר'ה האלה של החומוס והסושי, התחוור שאלה הם עמוד השדרה הדבר המרכזי שעליו נשענת ישראל. אנשים שהולכים אל המוות בעיניים פקוחות, כי ישראל חשובה להם, ולא מבקשים דבר בתמורה. שלא מסתייגים, שלא מבקשים 'לצלחת שלהם' כמו הרבה אחרים שמבוגרים מהם הרבה יותר. כאן יש את ישראל המתחדשת והיא תתחדש. מי שיוציא אותנו מהבוץ לא רק בצבא, אלא בכלכלה ובהנהגה ובהרבה דברים אחרים, יהיו החברה' האלה של שנות העשרים והשלושים. יש לישראל עתיד עם אנשים כאלה. זה יבוא, זה יקרה, אולי לא מחר. אבל ישראל בדרך לשם. היא צריכה להשתחרר מהרבה אנשים שיושבים בתוך הקופסא של המאה ה-21 ומדברים לא נכון במונחים מזרח תיכוניים, דבר שהגיע פרקו".
"אמרנו את זה שנים, לא תמיד אנשים הקשיבו. היום אני רואה בציבוריות הישראלית הרבה יותר הבנה, שאני 'מבין שלא הבנתי' תן לי להבין מה לא הבנתי שב איתי, רק כך נדע לתקן ויהיה כאן שיח נוקב בהרבה תחומים לא רק בנושא של המזרח התיכון. בנושא של הצבא בנושא של הגנה מרחבית. איך אתה מגדיר את הגבולות שלך ומה אתה רואה מעבר לגבול? האם יהיו שם אני חיזבאללה על הגדר? אתה פותח חלון ויהיה איש חיזבאללה מולך? לא יקום ולא יהיה. אי אפשר בעצם לתת לאנשים לחיות כך. ראו עכשיו למשל את מנהיגי יישובי הצפון. הם אומרים 'אתם לא תעבדו עלינו פעם שנייה ואנחנו לא נחזור כדי שיעשו בנו עוטף עזה', כך הם מדברים. כי מה שקרה הוכיח שאין על מי לסמוך. רוצים שנסמוך עליכם? תעשו את מה שאתם אומרים שאתם מתכוונים לעשות".