לפני מספר שבועות ראה אור ספרו החדש של האלוף (במיל') ד"ר יום טוב סמיה, "אחדות או למות" (הוצאת ידיעות אחרונות), אך למרות שמתבקש לקשר את תוכני הספר ל־7 באוקטובר, הקפיד סמיה לפתוח את ספרו בתצהיר חתום שבו הוא מסביר כי הספר נחתם ונערך עוד ב־2022, לפני ההפגנות כנגד המהפכה המשפטית, וכמובן לפני השבת השחורה. "אני גם יכול להוכיח את זה, שהכל נכתב מראש", הוא מספר לי בפגישתנו השנייה. את סמיה ראיינתי לפני קצת יותר מחמש שנים.
אז, אחרי לידת אחד מנכדיו, הוא החליט שאחרי שנים ארוכות שנמנע מכך, הוא מנסה לרוץ לפוליטיקה. הוא לקח קרוואן והסתובב לאורכה ולרוחבה של ישראל, התפקד למפלגת העבודה "למרות שאני איש ימין מובהק", ולא צלח את הפריימריז, אבל שם נזרעו הזרעים לכתיבת הספר שנמשכה מספר שנים ובו הוא "חזה" את מה שקורה כיום במדינה. "אני לא נביא ואין לי שום יומרה להיות כזה. אני בסך הכל מציג ניתוח ומחקר מעמיקים שנמשכו כחמש שנים, ואת מסקנותיהם. הכתובת הייתה על הקיר", הוא אומר.
אחרי שנאסר עליו להתבטא בפומבי: עופר וינטר סוגר חשבון עם מערכת הביטחון
החיסול והמסר שאחרי זה: מה עומד מאחורי ההודעה החריגה של צה״ל ושב"כ?
ובחזרה להיותך איש ימין. זה תמיד מפתיע אותי מחדש, ובטח יפתיע עוד כמה.
"אני יותר ימני מנתניהו וליברמן ומכל מי שאת מכירה. אני בוודאי שלא שמאל. אני מגדיר את עצמי נץ ביטחוני ויונה חברתית. ולפי התפיסה שיש ברחוב היום אני לא קיים. זו נקודה שקשורה לשסעים בחברה הישראלית. החלוקה לימין ושמאל היא לא רק מאוד שרירותית אלא גם בלתי מובנת בעליל. יש לה פוטנציאל לאות קלון לכל אחד. אנחנו לא קיימים כי לא יכול להיות מישהו שאוהב את המדינה, פטריוט וגם יונה חברתית ובעד להט"בים, אין לי בעיה עם תחבורה ציבורית בשבת בערים שאפשר ואני נשיא בית כנסת עם 600 מתפללים שאני בניתי לפני 20 שנים בנתניה. ואומרים לי אבל איך זה יכול להיות? אנשים מקובעים על ימין ושמאל".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
ובכל זאת התפקדת אז למפלגת העבודה.
"התפקדתי למפלגת העבודה כשבחנתי את דרכי בפוליטיקה וכשמפלגת העבודה קיבלה 24 מנדטים עם ציפי לבני ובוז'י הרצוג, ואמרתי לעצמי, איפה שנתניהו אני לא דורך. אם נתניהו לא היה בליכוד הייתי מתפקד לליכוד, כי מפלגת העבודה, במקום להיאבק על מקומה, הפכה את עצמה אחרי עידן רבין למפלגת נישה".
שם הספר שבחרת הוא מאוד חד־משמעי וברור בימים אלה. זה משהו שהיה לך ברור גם ב־2018 כשהתחלת לכתוב אותו? שאם לא נהיה מאוחדים אנחנו בדרך לחורבן?
"ב־2018 פרופ' אסא כשר אמר לי שהוא חושב שהשם חריף מדי, אבל ככל שהתקדמנו לקראת יציאת הספר הבנו שאולי שמו עדין מדי לצערי הרב".
אי אפשר להתחיל ראיון בימים אלה בלי להתייחס למאורעות ה־7 באוקטובר ולמה שהגיע אחריהם, בפרט כשמראיינים את מי שהיה מפקד חטיבות צנחנים וגבעתי, מפקד אוגדת עזה, מפקד עוצבת הגליל ומפקד פיקוד דרום. מסוג מפקדי הצבא שתהילת צה"ל הגדולה מונחת על כתפיהם. אבל סמיה לא שש לשאלה ואפילו עונה שהתשובה הקבועה שלו בהרצאות לקהל ששואל אותו מה קרה שם היא, "תעשו לי טובה, אל תשאלו אותי מה קרה כי בשנייה שאני מתעמק בתשובה רצינית אני נכנס לדיפרסיה".
ובכל זאת.
"זה מדכא מה שקרה. המילה בושה היא מילה משונמכת מדי. לומר שאני מתבייש שהייתי בצבא הזה? זו מילה נמוכה מדי לתאר את מה שקרה בעוטף. כמי שהיה מפקד אוגדת עזה, מפקד פיקוד הדרום, הקים את המנגנון הביטחוני המשותף עם הפלסטינים וניסה להשפיע כאזרח על אופן ההתנתקות, כל מה שאמרתי כשפרשתי מהצבא בשנת 2000, כשהבנתי שהפוליטיקה מתחילה לכרסם בצבא - קרה, וזה כבר הפחיד אותי. ואני לא נביא ואני לא מתיימר להיות נביא".
"המלחמה הייתה באוויר"
שבועיים לפני פרוץ המלחמה פורסם סקר באחת ממהדורות החדשות עם השאלה אם ישנו סיכוי שיקרה אירוע כמו יום הכיפורים בשנית. סמיה מספר שכשהוא צפה בסקר הזה הוא היה שייך ל־52% שענו שיש סיכוי טוב מאוד שמחדל כיפור יקרה פה שוב. "יומיים לפני שפרצה המלחמה אני מסיים טיול של ארבעה ימים ברמת הגולן עם כל המשפחה", הוא מספר. "הטיול עמד בסימן מורשת וביקרנו בכל מיני אוגדות צה"ל שפתחו את שעריהן למטיילים בסוכות. ואני זוכר שבאחד המקומות קמתי ודיברתי, והבת שלי אמרה שזה נורא מה שהדור שלנו עבר ביום כיפור, ואני זוכר שעניתי לה 'אל תדאגי, יש מספיק חרא גם לדור שלכם'".
יומיים אחרי זה פורצת המלחמה.
"והיא שואלת אותי אם ידעתי משהו ביום חמישי, ואני נשבע לה שלא. אבל שוב, זה לא הפתיע אותי. זה היה באוויר. לא ידעתי שום דבר ספציפי. ידעתי שזה גם יקרה לדור שלכם, אבל לא ידעתי שזה יהיה במסות האלה. שיקרה מה שלא קרה לנו במלחמת העצמאות - שיישובים ייפלו ל־12 שעות. ואני אגיד לך משהו - כמי ששירת בצה"ל הרבה שנים, האמירה שזה יקרה הייתה כל הזמן. לא המצאתי אותה ביום כתיבת הספר. הנחת היסוד שלי בכל תפקיד שאליו נכנסתי מאז שהייתי מג"ד הייתה שתהיה מלחמה. אני לא רוצה מלחמה אבל אני רוצה להיות מוכן למלחמה".
למרות הביקורת אנחנו עדיין הצבא הכי טוב במזרח התיכון לתפיסתך?
"הוא עדיין צבא טוב, אבל זה לא קשור. צה"ל לא מוכן לאתגרים של 2024. בתחילת שנות האלפיים הצבא התחיל להתקלקל כי הפוליטיקה נכנסה פנימה. מופז להזכירך לא היה חבר כנסת כשהוא מונה לשר ביטחון כי נדרשו לו 100 ימי צינון והיו לו רק 98".
גם לך אריק שרון הציע תפקיד פוליטי עם השחרור.
"וסירבתי פעמיים. אמרתי לו שאני צריך לפחות חמש שנים באזרחות כדי ללמוד ולהבין מה זה להיות באזרחות. אני זוכר שכששרון הזעיק את מופז להיות שר ביטחון, נפגשנו כולנו בבית של חבר משותף ואמרתי לו, 'שאול תעשה לי טובה, אל תיתן לו תשובה חיובית. אני שנתיים אזרח (זה היה ב־2002) ואני עוד לא יודע מה זה אזרחות, מה זה מכרז, מה זה כביש'. אנחנו ידענו לתת פקודות בחממה הצבאית ואנשים ביצעו אותן. זה הכל".
בספר אתה מדבר על המצפן היהודי־ישראלי־דמוקרטי, שבעולם אידיאלי נותן לנו איזושהי תקווה שאם נצליח לחיות לפיו, לא נגיע לחורבן.
"אני יוצא מנקודת הנחה, וגם מסביר את זה בספר, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מדינת כל אזרחיה. אני נגד המונח הזה. קודם כל כי מדינת כל אזרחיה יכולה להתקיים בכל מקום בעולם ומדינת ישראל היהודית והדמוקרטית יכולה להתקיים רק בציון. אחר כך אני דן בסוגיה למה חרב בית שני, וזה לא בגלל שנאת חינם".
לא?
"מנהיגות רופסת, מתח איום בין דת לממלכה, שחיתות שהייתה בכל מקום, כולל בבית המקדש. וכל מה שאני אומר לך פה מעוגן בעובדות. הכל היה מושחת. מסים, פרוטקשן, חלוקה לשבטים שהייתה בעיניי החטא הקדמון כי שם נקבעו מעמדות. והסיבה הנוספת היא שהמיעוט הקיצוני, שהיה אז הפרושים והסיקריקים, קבעו את סדר היום הלאומי. חוקרי מקרא אומרים שהם היו 2.5% מהאוכלוסייה. ואם הנושאים שהזכרתי מזכירים לך את היום אני לא אחראי לזה, אני רק מציין עובדות היסטוריות. אבל אם שניים־שלושה סעיפים מתקיימים בנו היום, יש לנו סיבה לדאגה כי גם הבית השלישי ילך".
סמיה מוסיף שלפי תיאוריית המצפן אנחנו חייבים להפסיק עם חלוקה לשמאל וימין: "השיח כיום לא מאפשר לך להיות נגד שתי מדינות אבל גם להיות הומנית למשל. השיח חייב להיות כזה שמקבל אותי ואותך ושנוכל להביע את עמדתנו בחופשיות. שוויון. איך מחוקקים חוק לאום בלי המילה שוויון? ומעל לכל אין לנו מנהיגות אמת אותנטית אלא מנהיגות פופוליסטית שכל ענייניה הם קיומה של הממשלה. קיום הממשלה הפך להיות יותר חשוב מקיום המדינה ב־15 השנים האחרונות".
מי המנהיג האחרון שהיה פה בעיניך?
"שראה את המדינה לפני עצמו? אני מונה אותם ביחד - בגין ורבין. ומאז שום דבר. יצחק שמיר אולי גם באופן שלו. בוודאי. אפילו אריק שרון מתישהו התקלקל וראה את מעמדו כחשוב יותר".
איפה זה נעצר?
"תמיד נלחמנו אחד בשני. הזמנו אויב מבחוץ שיתקוף את השני. הכל קרה לנו. ואפילו המצאנו מיתוסים. שמשון הגיבור, מי הסגיר אותו לפלשתים? שבט יהודה. אם הפתרון לא יגיע בדמותה של מדינה יהודית דמוקרטית ליברלית, האלטרנטיבות יהיו קיצוניות לכאן או לכאן - או מדינת כל אזרחיה או מדינת הלכה. משמע אין לנו אפשרות אחרת".
"הבעיה, ואני שנים אומר את זה, היא לא איראן אלא אנחנו. אני לוקח את ה־7 באוקטובר כהוכחה לתזה שלי. ולא רק. ביום העצמאות יכולנו להם, בששת הימים יכולנו להם, ביום כיפור הפתיעו אותנו ואחרי 22 ימים יכולנו להם. אפילו אחרי ה־7 באוקטובר, שהוא אסון נוראי, אנחנו מנהלים לחימה בעזה שכל צבאות העולם לומדים אותה. אבל הקטליזטור הוא מנהיגות כושלת, זו הפצצה האמיתית. והמאיץ הוא הפערים, השנאה והפחד והחברה הישראלית השסועה".
"לעצור את הדימום"
כדוקטור לסוציולוגיה מציג סמיה בספרו מחקר מרתק על הישראליות בעשורים האחרונים וגם פתרונות מעשיים, וכשאני שואלת אותו אם הספר ישמש בעתיד כמצע לריצה בבחירות הוא לא שולל: "קודם כל, כדוקטור אני צריך לאבחן את המחלה - חיידק היוהרה עם שכחת התכלית. וזה שילוב מסוכן. לגבי הבחירות? אני מודה שבעבר פסלתי את זה מכל וכל. השקעתי חצי מיליון שקלים מכיסי, הפסדתי הכנסה של שלוש שנים ולא צלחתי. אבל אני לא פוסל כרגע הצטרפות לגרעין שאהיה משוכנע שמדובר בו במנהיגות של אמת".
יש מישהו כזה?
"אני רואה רק את בנט. ובנט ואני באמת לא היינו באותו צד. מבחינה אישית ומה שקרה לו אין ספק שהוא ישים את המדינה לפני הכל".
אז מה צריך בעיניך לעשות?
"קודם כל צריך לעצור את הדימום. לעצור הכל. להחזיר את החטופים ולשחרר אסירים. אין פה תמונת ניצחון. אם מחר בבוקר כולם חוזרים זו לא תמונת ניצחון. זו תמונה משמחת למשפחות אבל זה רק קצה הבושה. ולכן אני אומר, תעצרו הכל ותחזירו אותם הביתה. לפני שלושה חודשים המצב היה יותר טוב? כן. אז למה לחכות? בעוד שלושה חודשים המצב יהיה רק יותר גרוע. תעצור הכל ואז נעשה בחירות, נבחר הנהלה חדשה, בין שבפוליטיקה ובין שבצה"ל. צריך להכניס דיסקט חדש, יכול להיות שצריך להחזיר חזרה כמה ותיקים מאיתנו".
היית חוזר היום לצבא?
"חשבתי על זה השבוע. מה אם היו קוראים לי להיות סגן רמטכ"ל או אלוף פיקוד. אני הולך. יכול להיות שצריך משהו מזעזע כדי לתקן. חייבים פה מהפך משמעותי כדי שזה יקרה, יש פה שנאה נוראית. אנחנו צריכים להבהיר לציבור שמלחמת אזרחים זו המלחמה הכי קשה. במלחמת האזרחים ביוון ב־1945 נהרגו 250 אלף איש, שזה פי עשרה מסך כל חללי מלחמות ישראל. אנשים לא מבינים את זה. זה לא סתם. יהיו פה משפחות מפוצלות, ערים נגד ערים, שכונות. המערכון של ארץ נהדרת יהיה מצחיק לעומת המציאות".