הקבינט: "אסור שצה"ל יהפוך לכלי בידי הפוליטיקאים"

"מאיר דגן ז”ל ואני בני אותו גיל והכרנו לפני צבא בתיכון דרך חבר משותף”, מספר ד”ר תא”ל (במיל’) אפרים סנה, יו”ר המרכז לדיאלוג אסטרטגי במכללה האקדמית נתניה, שכיהן בעברו כחבר כנסת ושר. “היינו נערים. בצבא החלפתי אותו כמפקד באחת היחידות, והוא אותי ביחידה אחרת. מה שייחד אותו היה דמיון ותושייה, והוא הביא את זה לידי ביטוי בעיקר בלבנון, ששם הכל אפשרי”.

היום, במלאת שנה למותו של דגן, שכיהן בין היתר כראש המוסד והלך לעולמו בגיל 71 בתום מאבק במחלת הסרטן, ייערך במכללה האקדמית נתניה "כנס מאיר דגן לביטחון ואסטרטגיה 2017”. לצד סנה, יישאו דברים בכנס, בין היתר, גם אלוף (במיל’) דני יתום, לשעבר ראש המוסד, ואלוף (במיל’) עמוס גלעד, ראש המכון למדיניות ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי בהרצליה.

“התגייסתי עם דגן באותו שבוע”, אומר יתום כעת. “עשינו הרבה תפקידים במקביל. מה שבלט אצלו היה אומץ הלב להגיד את דעתו, גם כשהיה בתפקיד מול דרג מדיני. יש חשיבות לכך שכל אחד בצבא יגיד את דעתו. אנחנו מכירים קצינים שמתכופפים אל מול שררה. דגן לא חשש מכך לעולם”.

“דגן הטביע חותם כראש מוסד, שזה תפקיד מאוד מרכזי”, מוסיף גלעד, ששירת בעבר, בין היתר, כראש חטיבת המחקר באמ"ן ומתאם פעולות הממשלה בשטחים. “הוא היה אדם שקול, נבון, אמיץ ונועז, וכל זאת נועד לשמור על הביטחון. הוא תרם מניסיונו במובן הרחב של המילה ולא התחבא, אלא עמד בחזית. הוא אמר לממשלה שזו ההערכה המקצועית שלו ושזו ההמלצה, ומכאן ברור שצריך לתת לדרג המדיני להחליט. הוא לא היסס לדחוף לצעדים מאוד נועזים מצד אחד ומצד שני לבלום הרפתקה מסוכנת”.

גלעד מזכיר בהקשר של דגן גם את תקיפת הכור הגרעיני בסוריה ב־2007, המיוחסת לחיל האוויר הישראלי, בזמן שאהוד אולמרט כיהן כראש ממשלה. “לפי מקורות זרים, הוסר מעל ישראל איום של יכולת גרעינית סורית, ומייחסים לדגן תפקיד מרכזי בעניין הזה”, הוא אומר.

מה הוא היה אומר נוכח מה שקורה היום, לו היה בין החיים?

סנה: “לא צריך ללכת רחוק. בחודש מרץ לפני שנתיים הוא אמר בכיכר רבין שצריך ללכת להסדר מדיני עם הפלסטינים. כציווי עיקרי הוא דיבר על הסכנה שבהפיכת ישראל למדינה דו־לאומית. הוא הביע את דעתו באומץ לב ראוי לציון”.

גלעד: “דגן היה לוחם מאוד גדול נגד הטרור הפלסטיני במשך הרבה מאוד שנים, בתקופות הכי אכזריות של הטרור הזה. זה נושא שמאוד העסיק אותו. הוא היטיב לראות את מה שקורה סביבנו, והוא אמר בצורה מאוד ברורה שעכשיו נשקפת לנו סכנה שהיא לא בהכרח צבאית. הוא הבין כל הזמן שחייבים לשלב את שני האלמנטים: תבונה ועוצמה. העוצמה, לדעתו, היא חלק מהתבונה וכמובן, גם להפך”.

"בין תהליך לרעשים"

למרות האוריינטציה הביטחונית הברורה של כל השלושה, במהלך השיחה מתברר כי הם מוטרדים לא רק מנושאים צבאיים במהותם, כמו הגרעין האיראני והתעצמות חיזבאללה וחמאס, אלא בעיקר מהתהליכים הפנימיים המתחוללים בישראל - ההתנערות של גורמים במפלגת השלטון מרעיון שתי המדינות והחשש ממדינה דו־לאומית, העמקת הקרע בעם וחוסר היכולת לנהל שיח נורמלי בין ימין לשמאל. “ישראל היא המדינה הכי חזקה מהים הכספי ועד גיברלטר, כך שהחוסן החברתי שלה חשוב מאוד, וזה אחד הנושאים החשובים שבהם יעסוק הכנס”, אומר סנה.

“שני האיומים העיקריים על ישראל בתקופה הזאת הם לדעתי לא צבאיים בכלל”, מוסיף יתום. “הראשון הוא הדיבורים על סיפוח השטחים בתקופה האחרונה, שבעיני הם מסוכנים מאוד. כי ישראל לא תספח רק שטח, אלא גם 2.8 מיליון פלסטינים, ותחדל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. האיום השני הוא העמקת השסע בין ימין ושמאל. זו הייתה שנת שיא של חוסר סובלנות על רקע אידיאולוגי. גם המשפט של אלאור אזריה הדגיש את השסע בין הימין לבין השמאל והמרכז”.

נוסף לאיומים אלו, השלושה, כאמור, מוטרדים גם מהסכנות החיצוניות המוכרות. “כמובן, ישנה גם איראן, שממשיכה להיות מנוע לייצור טרור ולא ויתרה על יכולת גרעינית”, אומר יתום. “ההסכם בין איראן למעצמות מלא פרצות. חיזבאללה אומנם עסוק בסוריה, אבל כשהוא יתפנה משם, הוא יפנה שוב את הרקטות שלו לעבר ישראל, כמו גם חמאס, והעורף שוב יהיה חשוף. וכמובן, ישנו גם הטרור. אבל בראש ובראשונה חשוב לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית”.

גלעד מציע להתמקד דווקא בנעשה בסוריה, ולאו דווקא בגלל המתיחות הגוברת בעקבות התקיפה הישראלית של מטרות במדינה שהתרחשה בסוף השבוע שעבר והתקיפות הנוספות המיוחסות לישראל מתחילת השבוע. “צריך להפריד בין תהליך לרעשים”, הוא אומר. “לא יהיה קיץ חם עם סוריה. בחודשים הקרובים אין לחיזבאללה או איראן עניין בעימות עם ישראל, שמצטיירת כחזקה מאוד. אבל יש כאן שינוי עמוק, ודאעש הולך ומפסיד לאט־לאט את כל השטח הענק שהוא השיג. השנה יגיע השינוי, כי הם יפסידו, לדעתי, גם בעיראק וגם בסוריה. איראן וחיזבאללה יצברו עוצמה יחד עם המשטר הסורי ועם תימן. צריך לחבר את זה לדברים שדני אמר על האיום האיראני”.

“לא צריך לפחד מדבר, אך צריך להיות מודאגים”, מוסיף סנה. “המצב בעזה, מבחינת מים, חשמל ותעסוקה, הוא חמור ביותר. חמאס יכול לחדש את הירי, כדי למנוע את האיום על שלטונו. בירושלים אין נחישות להגיע לפתרון בנקודה הזאת - לא צבאי, לא מדיני ולא כלכלי. זו סיבה להיות מודאגים, כי סיר הלחץ הזה יופנה כלפינו”.

גם סנה מוטרד מהנעשה בסוריה ובכלל מהציר שעובר בין טהרן, בגדד, דמשק וביירות. “חלוקת השטח בסוריה תשקף את יחסי הכוחות במדינה אחרי המלחמה שם”, הוא אומר. “זה עלול להביא למצב שחיזבאללה ינסה ליישם חלום איראני ישן ולהרחיב את אזור המגע הישיר בין איראן וישראל בעוד גזרה אחת: רמת הגולן. זו התפתחות מסוכנת גם לנוכח שינוי נוסף שחל באזור בשנתיים האחרונות. חיזבאללה אינו הצבא היחיד שנלחם בשירות האיראנים. יש עוד שני צבאות: הצבא העיראקי ועוד צבא מתנדבים באזור פקיסטן. אז יש להם מיליציות, יש להם צבא בעיראק וישנה חיזבאללה. כלומר, שלושה גופים צבאיים שעושים מה שאיראן אומרת, וגם בתחום הטילים הם ממשיכים להתקדם”.

הימין בישראל מתייחס לבחירת נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ כהזדמנות לקבור את רעיון המדינה הפלסטינית. יש להם על מה להסתמך?

סנה: “דווקא ממשל טראמפ מגלה יוזמה פעילה שלא ציפו לה בעניין. הוא שלח לכאן את ג’ייסון גרינבלט (שליח הנשיא טראמפ למשא ומתן – א”ס) כי הוא רוצה לעשות דיל בינינו ובין הפלסטינים. לזה צריך להתייחס ברצינות ולא בזלזול. אני רואה בזה פתח לתקווה, אבל מי שלא מחזיק בדעותי רואה בכך סכנה. כל מי שרוצה שהסכסוך ייגמר - צריך לתת ליוזמה הזאת גב”.

יתום: “זה אפשרי, אבל אני לא יודע אם זה יקרה. ניסיון לדיל כזה לא היה מאז ועידת מדריד. היו מגעים כל השנים, והם לא צלחו, כי האמריקאים לא היו תקיפים בעניין. זה נכון גם לגבי ממשל אובמה. עושה רושם שטראמפ לא עושה חשבון לאף אחד. יש לו אמפתיה וסימפתיה לישראל בכלל, וגם לנתניהו אישית, אבל אי אפשר להסיק מזה שנקבל ממנו ‘קארט בלאנש’ לעשות מה שאנחנו רוצים. אם טראמפ נחוש להגיע להסדר, הדבר הזה אפשרי ויפה שעה אחת קודם. אם זה לא יקרה ונמשיך במדיניות של התנחלות ואולי סיפוח, נהפוך למדינה דו־לאומית, אולי אפילו מדינה ערבית”.

גלעד: “אנחנו מדברים הרבה על סיכונים, אבל אנחנו נהנים ממציאות חסרת תקדים של סביבה ביטחונית נוחה עם מדינות ערב, ויש לזה חשיבות עצומה. זה כולל את מנגנוני הביטחון הפלסטיניים. הם אומנם משתפים איתנו פעולה לטובת עצמם, אבל הם לא סייענים שלנו, ולכן תהליך מדיני הוא חיוני. ההובלה המפתיעה של טראמפ בעניין הזה יכולה להעמיק את היחסים לא רק עם הפלסטינים, אלא גם עם העולם הערבי הסוני. התהליך עם הפלסטינים הוא קריטי לחיזוק הדיאלוג עם המדינות בסביבה, במטרה לבלום את ההתחזקות האיראנית מעבר לעניין השמירה על מדינה יהודית”.

גלעד מותח בדבריו גם ביקורת מרומזת על הממשלה. “יש עמדה שלפיה אפשר לעשות שלום עם הערבים בלי הפלסטינים, אבל זה לא אפשרי בגלל דעת הקהל ברחוב הערבי”, הוא אומר. “יש מי שמתאר את אבו מאזן כחלש, אבל בלעדיו לא יהיה תיאום ביטחוני, שאת חשיבותו מכיר כל מי שמתעסק בביטחון. לא נספח, כי האמריקאים לא יסכימו. צעדי סיפוח מסכנים את ביטחון המדינה. אפשר להתעלם מתהליכים, אבל התהליכים פוגשים אותך. אבו מאזן הוא השותף של ישראל, ויכול להיות שאחריו לא יהיה כזה, אלא שלושה מנהיגים שיתחרו אחד בשני בקיצוניות נגד ישראל. להערכתי, האמריקאים מזהים כאן הזדמנות. מה יעשו פה, איזה החלטות נקבל - נראה בעתיד. מה שחשוב זה להיערך לקראת התהליך”.

“עימות מיותר"

כזכור, לאחר הרשעתו של אלאור אזריה בהריגה ושליחתו לשנה וחצי מאסר בפועל, עלה החשש מפני משבר אמון בין חלקים נרחבים של הציבור לבין צה”ל. אלא שלמרות הרטוריקה המתלהמת, יתום לא חושב שמדובר בקרע בלתי ניתן לאיחוי. “אין ספק שהעובדה שהמשפט הזה היה פומבי פגעה בצה”ל”, הוא אומר. “היה עימות מיותר בין מפקדים לבין חייל שטען שנטשו אותו. למרות זאת, זה לדעתי לא גורם לפגיעה במוטיבציה. היו מאז הרבה אירועים בשטח, והחיילים הגיבו נכון מבחינת פתיחה באש”.

יתום לא חושב שגל המחאה על העונש שקיבל אזריה משפיע על המוטיבציה להתגייס ליחידות קרביות וגם לא על האופן שבו יגיבו חיילים כשייתקלו במפגעים פלסטינים. “אני לא מזהה ירידה במוטיבציה, אם כבר אז אפילו להפך”, הוא אומר. “אפילו הדברים הבוטים של הרב יגאל לוינשטיין (שיצא נגד שירות נשים בצה”ל – א”ס) לא פגעו בכך שיש עלייה במספר הדתיות שמשרתות בצבא. פוליטיקאים צריכים להפסיק לקדם אינטרסים פוליטיים על חשבון צה”ל. אסור שהצבא יהפוך לכלי שרת בידי פוליטיקאים. צריך להשאיר את צה”ל כקונצנזוס”.