רגע השיא בכהונת מאיר פרוש, השר הטרי לירושלים ומסורת ישראל, היה ללא ספק הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון. האירוע המורכב, שזכה השנה לשבחים מקיר לקיר, הפך את פרוש באחת לכוכב הציבור החרדי והמסורתי מכל העדות והגוונים. צריך לומר: הוא הרוויח את זה ביושר.
שר חרדי על חוק הגיוס: "אם נתניהו אומר שהוא לא יכול - שיילך הביתה" | צפו
ארבעה ימים רצופים שהה השר במירון, מנהל ביד רמה מערך מורכב ונפיץ, מעביר רבבות מתפללים אל הקבר וממנו בסדר מופתי בצל טראומת האסון הכבד המרחפת על ההר. אנחנו נפגשים למחרת ל"ג בעומר, והסימנים מעידים: העיניים אדומות, נפוחות מחוסר שינה, הגוף כולו דואב אבל הרוח מרוממת. פרוש, בן 67, חיוני ורענן.
קו ישיר מחבר בין אירועי מירון ליום ירושלים שחל היום. השר לענייני שניהם טורח ומוצא את הקו המקשר: “זקני ירושלים היו מספרים שמי שכבר מצא לעצמו גלגלים כדי לנסוע אל הכותל, היו אומרים לו, אם כבר הגעת למוצא בפאתי ירושלים, איך אתה לא נוסע למירון?".
אכן, מה לשר לענייני ירושלים ולמירון?
“כשהציעו לי את תפקיד השר לירושלים ומסורת ישראל, החבילה שקיבלתי הייתה נראית, אפעס, קצת צנומה. ואז אמרו, התפקיד כולל אחריות על ההילולה במירון. זה היה אחרי שוועדת החקירה לאסון מירון פרסמה מסקנות ביניים פעמיים, ואני הבנתי בחוש, שאם מציעים לך את הכבוד הזה, אז בואי נאמר ככה, זה לא משהו שאתה מאוד־מאוד רוצה בו".
הגיוני, לא פחדת ללכת על אירוע שרק לפני שנתיים הפך לאסון האזרחי הכבד ביותר בתולדות המדינה?
“ברור שפחדתי. הבטן רעדה, אוי אוי אוי, כמה רעדה. התקשרתי לאנשים ואמרתי, תתפללו עליי שאצליח. והם אמרו לי, מה אתה נכנס לזה? גורמים חשובים מאוד ביהדות החרדית הזהירו אותי. אמרו לי, מאיר, בשביל מה לך להכניס ראש בריא למיטה חולה? ואני אמרתי, לא יכול להיות שמקום שכל כך הרבה יהודים נושאים אליו עיניים מתנהל בצורה לא מושלמת. קבר רבי שמעון בר יוחאי הוא להיט בכל העדות, ולמרות זאת עד השנה אף אחד לא היה מרוצה מהביקור שם. אמרתי לכל המפקפקים, הציבור שרוצה להגיע להילולת ל"ג בעומר במירון זכאי למוצר טוב יותר, חם יותר, מלבב, מרגש".
אז למה כמעט שברת את הכלים לפני שהמינוי שלך אושר?
“כי הסבירו לי שאין חוק מוסדר למקום הזה. כששאלתי, מי אחראי על מירון, המשטרה אמרה המקומות הקדושים, והמקומות הקדושים אמרו, המשטרה אחראית. היה בלגן שלם, והיה ברור שאם אני לוקח את הסיפור הזה על עצמי, צריכים להגדיר את הסמכויות שלי ולהגדיר מי האחראי על מירון בחוק. אני לא יכול להיות במצב שיאשימו אותי או ישבחו אותי כשאין לי את כל הסמכויות".
איך טיפלת במשפחות הרוגי מירון?
“אני מכיר הרבה מהן, אני הרי קרוב לציבור הזה, ועדיין הזהירו אותי שהמשפחות טעונות ושלא כדאי להיפגש איתן. אבל אני אמרתי, רבותיי, אני מבקש שכולם יבואו למשרד שלי למפגש מקדים. וישבנו יחד ודיברנו מה צריך לעשות לטובתן. אמרתי להן, הקדוש ברוך הוא לקח 45 קורבנות קדושים וטהורים, אבל אנחנו מאמינים בקדושת החיים ובזכותם כולם התעוררו שצריך לעשות משהו על ההר, ולכן הם שליחי ציבור. וביקשתי שיקימו ועד, אפילו יצאתי מהחדר שלי שלא להתערב בבחירות.
והן רבו ביניהן כמו בכל מערכת בחירות טובה, ובחרו ועד ועבדתי מולו ועשינו את כל המאמצים שירגישו כמו מלכים בהילולה השנה. הבאנו אוטובוס פרטי לכל משפחה וקרוביה, הכנו להם סעודה גדולה, הבאנו מקהלה ותזמורת ועשינו את כל המאמצים שירגישו טוב כי זו חובתנו".
איך השתלטתם על העומס והצפיפות?
“סיכמתי עם המפכ"ל שאם יש חשש לחיי אדם, הם אחראים, אבל לגבי כל השאר אנחנו אחראים על ההר ועל כל שלושת המתחמים הגדולים סביבו. כשהחל האירוע, עמדנו עם המפכ"ל והשר לביטחון הפנים על גג הישיבה מול ההדלקה המרכזית, וכשראינו שמתחיל להיות צפוף, העלינו רחפנים ועצרנו את הכניסות עד שיתרווח מחדש. כשעברנו את ההדלקה המרכזית, נשמנו לרווחה, אמרנו, שליש עברנו בשלום. ואחר כך השליש השני והשלישי".
את זה עשו גם קודמיך, מה השתנה הפעם?
“הדבר המרכזי שתרם להצלחת האירוע היה ששלוש מועצות גדולי התורה חתמו על נוסח אחיד שאישר את המתווה וביקש מהציבור לשהות על ההר רק חמש שעות. נדיר מאוד שמצליחים לאחד את כל היהדות החרדית להסכמה אחידה. בדרך כלל זה קורה בדברים מאוד מהותיים, כמו גזירת גיוס או פגיעה חמורה בחינוך הילדים.
דבר נוסף, הרחבנו את מתחם מירון ל־110 דונם ויצרנו מתווה שאפשר לאלפים להיכנס ממש לתוך החדר של קבר רבי שמעון, לגעת, לנשק ולצאת. זה היה מאוד מרגש. קיבלנו מאות טלפונים והודעות מאנשים שאמרו, בפעם הראשונה אחרי עשר ו־20 שנה הצלחנו להיכנס לתוך ציון הקבר. אז אני שמח, כי יצאנו לריצה של 100 קילומטר, הקדמנו את היעד בכמה קפיצות וקיבלנו מדליה בונבוניירה".
אין מתאים מפרוש לאייש את המשרד עם הכותרת המחייבת ירושלים ומסורת ישראל. הוא ירושלמי שורשי, בן לשושלת רבני ועסקני ירושלים שפעלו במוסדות אגודת ישראל בעיר לאורך שנים. פרוש עצמו כיהן כחבר מועצת עיריית ירושלים והיה אחראי על תיק שיפור פני העיר, החינוך החרדי וועדת תכנון ובנייה.
ב־2008 אף התמודד על ראשות עיריית ירושלים כנציג אגודת ישראל ויהדות התורה וזכה לתמיכת רוב הרבנים מהמגזר החרדי והדתי־לאומי, אך לבסוף הפסיד לניר ברקת. “אני מאוד גאה בהיותי ירושלמי", מעיד פרוש. “כשאבי זיכרונו לברכה נפגש עם גורמים במשרד החוץ, הוא היה אומר להם בהומור שהוא פלסטיני אסלי, כי משפחתו חיה בירושלים שבעה דורות".
למה צריך משרד לענייני ירושלים?
“אם מדינת ישראל חושבת שצריך להשקיע בירושלים, אז מי אני שאתנגד. טדי קולק היה שואל, למה אומרים ירושלים על ראש שמחתנו, למה לא אומרים ירושלים על ראש תקציבינו? מטרת המשרד להשיג תקציבים לעיר כדי להשקיע בה ולפתח אותה. זכיתי לציין היום את יום ירושלים כשממשלת ישראל התחייבה לאשר בשבוע ירושלים תוכנית חומש לפיתוח מזרח ירושלים, תוכנית חומש לאגן העיר העתיקה וכל זה בנוסף לתוכנית חומש ‘לביא', שכבר קיימת ופועלת, לפיתוח כלכלי של ירושלים כעיר בירה".
אבל מלכתחילה בכלל לא רצית להיות בתפקיד הזה, ביקשת לכהן כסגן של יצחק גולדקנופף.
“יש אצלנו כאלה שאומרים שמי שלוקח תפקיד של שר, לוקח אחריות על כל מהלכי הממשלה שיש בתוכם גם כאלה שהם בניגוד לדעת תורה. לכן לא רצינו תפקידי שרים, וזו גם הייתה עמדת אגודת ישראל לאורך שנים, אבל לאחרונה כבר לא. אמרתי לביבי שאני רוצה להיות סגן שר של גולדקנופף, כי הרגשתי שיש אנשים שלא נוח להם עם זה שאני בתפקיד שר, אבל ביבי אמר לי, ‘זה לא ילך, כי בהסכם הקואליציוני כתוב שאתה אחראי על מירון, ולא אתן את התפקיד הגדול הזה של אירועי מירון לתפקיד סגן, כי סגן לא לוקח אחריות'. אז שמעתי בקולו".
יצאת נגדו לאחרונה בחריפות סביב חוק הגיוס. אמרת שאתם רוצים את חוק הגיוס לפני התקציב ופסקת ההתגברות ושאם נתניהו לא יכול, שילך הביתה. אמרת: “בשביל מה נתתי יד להקים ממשלה כזו? אם הוא מפחד - שיגיד שהוא לא יכול להיות פה ראש ממשלה".
“חזרתי בי מהדברים האלה. אני מאוד טעון בגלל שלא מתקיימים הסכמים מולנו. אני יכול לקבל שאומרים לי, אי אפשר היום ונקדם עוד מעט, אבל יש לי ביקורת חריפה על כך שהסכם מלפני חמישה חודשים עוד לא התקיים. ניהלתי משא ומתן עם המיועד להיות ראש הממשלה, הוא יודע את המועקות של הציבור שלי. ואחרי 48 יום הסכים לתנאים שלנו, שהיו המפתח להצלחת הקואליציה שלו".
אתה נאבק על חוק שאומנם יעניק הטבות למשרתים בצבא, אך יפטור אתכם מגיוס באופן גורף.
“למה לא דיברו על זה כשלפיד ובנט היו ראשי ממשלה? הרי רם בן ברק היה אז יו"ר ועדת החוץ והביטחון, למה הוא לא העביר את חוק הגיוס שנותן הטבות תקציביות מפליגות לחיילים? כי לא היה אכפת לו, ואף אחד לא צייץ על זה, כי כולם היו עסוקים בהכפלת התקציבים למיעוט הערבי. אבל גם המיעוט הערבי לא הולך לצבא. למה לא דרשו שוויון אצל הערבים ומאיתנו כן דורשים? כי אנחנו חרדים, מאמינים בתורה, רוצים ללמוד?".
בוא נדבר לגופו של עניין. למה שרק חלק מהעם ישרת בצבא, ישקיע זמן ומאמץ ויסכן את חייו, והציבור החרדי שייהנה מהגנת הצבא, יהיה פטור מלתת את חלקו?
“אני לא רוצה לגעת בנקודה הזו, מכיוון שכולנו יודעים שלא כל החיילים שמשרתים בצבא ההגנה לישראל באמת מסכנים את חייהם. השירות עצמו הוא לא שוויוני. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה מי תומך לחימה ומי לוחם, זה לא מכובד ולא מתאים שאני, שלא משרת בצבא, אתעסק בזה בכלל. כשגלנט שאל אותי על גיל הפטור, אמרתי, אין לי זכות להחליט על זה. הזכות היחידה שאיאבק עליה היא לדחות את זמן הגיוס למי שרוצה ללמוד תורה. אין לנו את הפריבילגיה לבקש מהצבא לעשות לנו הנחות או לפטור אותנו משירות בגיל יותר מוקדם. אני רק יכול לבקש שייתנו לנו דיחוי לצורך לימוד תורה".
אי אפשר לשרת בצבא במקביל ללימוד תורה?
“אי אפשר ללמוד וגם להילחם. זה לא הולך ביחד. כדי לזהות את תלמידי החכמים כולם צריכים להתאמץ ללמוד תורה, זו השקעה של 24/7 אצל כולם כדי למצוא את האחד המיוחד. אין לי את הפריבילגיה שלפיד חשב עליה, לקחת 800 עילויים ולשלוח את השאר לשירות צבאי. איך בדיוק נבחר אותם מראש?".
איך החישוב הזה אמור לדבר לאמא ששולחת את הבן שלה לשדה הקרב במקומכם?
“אני אומר בוודאות, עם כל הצער, שזו האמונה של אלה שחיים פה והם חלק מהעם היהודי, חלק מתושבי ארץ ישראל, והם מרגישים שכשמדברים על חלקים נוספים כמו ערבים או דרוזים, לא מציגים את הטענה הרגשית הזאת. למה לא לוקחים את הבנות הדרוזיות לצבא, כי לא מקובל אצלם שבנות יתגייסו? גם אצלנו לא מקובל להתגייס. מאחר שלא מגייסים את הבנות הדרוזיות והצבא לא מרים את קולו, גם אנחנו לא מחויבים לשום תשובה. כל מי שמנסה לדבר בשם השוויון, האם הוא מוכן לפעול במלוא המרץ והכוח לגייס את הבנות הדרוזיות?
לא, ולכן כל הסיפור הוא פוליטי. מראש אמרתי, מדובר בנושא אמוני, אי אפשר להצליח לשכנע בו, אבל עם עובדות אפשר להתמודד, לא נסכים שההבטחה של בן־גוריון שמדינת ישראל תהיה בית לכל יהודי, כולל החרדים, תתבטל. אם כל כך כואב לחילונים, שיגייסו קודם את הערבים".
אם יגייסו את הערבים, גם החרדים יתגייסו?
“קודם תגייסו, אחר כך תשאלו. בואו לא ניתמם, זה הרי רק כדי להקניט אותנו".
מה יקרה בעוד 20 שנה, כשמספר הצעירים החרדים יגדל משמעותית, מי יגן על המדינה?
“אנחנו מנסים לפתור את הסוגיה הזו במסלול שבו חרדים שיסיימו את הלימודים ייכנסו למעגל העבודה. לצבא לא חסר כוח אדם, זו לא הבעיה, הבעיה היא השוויון בנטל. אז אם הנטל הכלכלי גם חשוב, זו תהיה התרומה של הציבור החרדי לנטל הכלכלי".
אתה מתכנן לממש את האיום ולהפיל את הממשלה בגלל חוק הגיוס?
“אני לא הולך לוותר. כשידברו איתי יותר ברור, ישמעו תשובות. יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם. המשא ומתן מול נתניהו התנהל על 170 סעיפים שנסגרו בתוך זמן קצר. רוב הזמן שנמשך היה סביב כמה סעיפים מרכזיים וחוק הגיוס בתוכם. אני דורש לקיים את הדברים המרכזיים האלה שהובטחו לנו. מה שסיכמנו זה נר לרגליי".
אבל לפרטנר שלך, נתניהו, יש מוניטין שלפיו לא כל מה שהוא מסכם זה נר לרגליו.
“אם אני זוכר טוב את עצמי, כל הממשלות שרציתי להצטרף אליהן היו אלו שנתניהו עמד בראשן".
איך הוא הגיב לאמירה שלך “שילך הביתה, אם הוא מפחד - שיגיד שהוא לא יכול להיות פה ראש ממשלה"?
“כעס מאוד. מאוד. הסברתי את מה שהסברתי, ואני רוצה לקוות שכשאומרים לי נשב ונדבר, זה באמת יקרה".
יש לך היסטוריה של פרובוקציות בנושאים הקרובים ללבו של הציבור שאתה מייצג. ב־2003 פתחת בשביתת רעב בשל גזירות תקציב שפגעו בקצבאות הילדים ובשכבות החלשות, וב־2013, בדיון במליאת הכנסת על העברת חוק גיוס בני הישיבות, כבלת את עצמך לדוכן הנואמים.
“כן, כן, באמת לקח קצת זמן עד שהצליחו לפרק את האזיקים מהמיקרופון. אזכיר לך שבאתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחרי שההוא, גלעד קריב, בא לכותל עם ספר תורה, ושיבשתי לו את הדיונים. נשכבתי על הרצפה ותקעתי בשופר. לא קפצתי לתוך השולחן העגול ומנעתי את הדיונים, רק תקעתי בשופר. מותר לי. מותר לי גם לקרוא תהילים בקול".
בקיצור, כשאתה רוצה להיות תקיף, אתה יודע איך לעשות את זה.
“זו הירושלמיות שבי. בציבור החרדי מגדירים את הירושלמים כשובבים".
אתה שובב?
“אה.. מעשי שובבות. אחרים יגידו ג'ינג'י".
אתה ג'ינג'י?
“הייתי. לפני שהזקן הלבין".
המצב הביטחוני המורכב, עליית מחירי החשמל והחלב ושאר נושאים בוערים שעל הפרק לא הלכו לשום מקום, אבל השר לענייני ירושלים ומסורת ישראל עסוק בעניינים סקטוריאליים חשובים ודחופים יותר. מאז כינון הממשלה טיפח ערימה נאה של שאיפות: השוואת תנאי החינוך בין המגזר החרדי והכללי, פסקת ההתגברות שתסייע להעביר את חוק הגיוס, חוק דרעי וחוק החמץ וגם חקיקת חוק יסוד "הכרה בלימוד תורה".
העובדה שעד כה שום דבר מכל זה לא הבשיל לכדי מימוש, אמורה הייתה להעכיר את מצב רוחו המרומם של פרוש. הצלחת ההילולה במירון מכסה, כך נראה, על כל התסכולים.
לא שזה גורם לו להיות נינוח יותר בכל הנוגע לסוגיות דת ומדינה נפיצות. בתחומים הללו פרוש יוצא לקרב חמוש בפלפולים מתחכמים, השוואות מפליגות, ציטוטים ופרפראות שאינם מצליחים לכסות על העובדה שאין בידו תשובה לציבור החילוני.
כך למשל, פרוש טוען שהדרישה ל"חשמל כשר" באמצעות הקמת מתקני אגירת חשמל בשכונות החרדיות, מהלך שעשוי לייקר את תעריף החשמל לכלל הציבור ולפגוע בתחרותיות בשוק האנרגיה, נועד בכלל לסייע לצבא. “עוד כשפואד בן אליעזר היה שר האנרגיה והתשתיות, הוא כבר עבד על חשמל דרך גנרטורים ומאגרי שמש, כי הוא הכיר ביתרונות של המהלך הזה", מחדד פרוש, “בסוף עוד נגלה שהחשמל הכשר עוזר לצבא לחסל את מי שצריך לחסל, ושזה לא רק בגלל החרדים.
אמרתי בעבר ואני רואה את זה גם היום, שלצערנו, כדי לקבל קולות של בוחרים, צריך לצאת נגד החרדים. לא אופתע אם יתברר שגם ההפגנות מתחזקות דרך הנושא של השוויון בנטל כדי לקבל קולות של בוחרים. מי שרוצה קולות מחפש אקשן ומוצא אותו אצל החרדים כדי שאפשר יהיה להכות ולצבור כוח".
למה אזרחי ישראל צריכים לשלם מכיסם על חשמל כשר לציבור החרדי, שעד היום אפילו לא הכיר שיש אפשרות להסדר כזה?
“יש יהודים, ובתוכם חמי זיכרונו לברכה שגר בתל אביב והיה מקושר לחזון איש, שיצאו והוכיחו שעדיף להשתמש במצברים בשבת מאשר בחשמל. ואז הרב דישנסקי פסק שאם חברת החשמל מייצרת חשמל גם לחולים בשבת, אז מותר לכולם. אבל אם עכשיו מישהו רוצה להקפיד, שנגזור עליו כליה?".
זו חתיכת הקפדה, מדובר במיליונים רבים מכיסו של הציבור.
“מדינת ישראל לא נותנת כל כך מהר מיליונים רבים לחשמל כשר. אם היא משקיעה כאלה סכומים, זה כנראה משרת את הצרכים שלה. נראה לך שהיא הייתה נותנת כל כך הרבה כסף בשביל החרדים?".
כן, בהחלט, מדינת ישראל משקיעה סכומי כסף רבים לטובת הציבור החרדי.
“כשיש עתיד היו בקואליציה, הם ביקשו כסף קואליציוני כדי לגדל חתולים וכלבים. אני לא רוצה להרוג חתולים וכלבים חלילה, אבל שאני אתן כסף קואליציוני בשביל זה? לנו יש ילדים שמקבלים רק 28% מתקציבי החינוך לעומת החילונים. גם על זה אני מבקש היום. מי ששולט יש לו זכות לבקש. מותר לי לבקש על חשמל כשר, מישהו אחר יבקש על גידול כלבים וחתולים. שניהם מותרים".
ביקשתם הכפלת תקציבי האברכים גם מעתה ואילך וגם רטרואקטיבית.
“בן־גוריון התחייב בפני האו"ם להקים בית לאומי לכל יהודי. זה היה תנאי סף. אם היה אומר, אני מקים בית לאומי רק לחילוני, ושהחרדים יישארו באירופה, הוא לא היה מקבל אישור להקמת המדינה. כשאני בא ואומר, אני מבקש דיחוי ותקציב לאברכים שיושבים ולומדים תורה, לא מבקש שתכשירו משתמטים, לא מבקש פוילשטיקים, אני מצפה שיכבדו את זה, כי זה התנאי שלי. אני יכול לספר על הרבה יהודים שאם יגידו להם, אין לך זכות ללמוד פה, הם יקומו ויעזבו את הארץ".
אבל בן־גוריון הציע לימוד תורה מצומצם, לא היה מדובר אז על מאות האלפים שעליהם אנחנו מדברים היום.
“האוכלוסייה החרדית גדלה. אין לי פתרון לזה שיש לנו ילדים, ויש אצלנו ריבוי טבעי. יש לי 12 ילדים, מה רוצים, שאתנצל על זה? אם הילדים שלנו רוצים ללמוד תורה, נאפשר להם, זה התנאי שלנו. אנחנו מאמינים, וכואב לי שאחרים לא מאמינים, שהתורה מגינה ומצילה. אבל בלי האמונה הזו אי אפשר היה לקבל הסכמה של האומות המאוחדות בלעדינו, ואחרי שהתבססנו והקמנו מדינה להגיד, ‘סליחה חבר'ה, אני חוזר בי'. הייתה החלטה באו"ם שייתנו לכל קהילה וקהילה, גם לערבים, גם לחרדים, זכות ואוטונומיה לחופש החינוך".
גם אם זה מייצר מצב לא שוויוני של אוכלוסייה שלומדת ואוכלוסייה שדוחה את הלימודים כדי לשרת בצבא?
“שוויון, מצאו מילה יפה. אין אפילו חוק לשוויון. בשם קדושת השוויון מנסים לא רק להמעיט אותנו, אלא גם לשרש מאיתנו את כל בסיס האמונה. מתבוססים בבוץ הזה, כי זה טוב לקולות הפריימריז. אני לא מסוגל לחיות עם המציאות הזו שכלפי הערבים לא מציגים את טענת השוויון, ורק כלפי החרדים יש צעקה כזאת".
למה אתם מתנגדים ללימודי ליבה?
“כי סדר הלימוד שלנו מדורי דורות הוא שאנחנו לומדים את הדברים הבסיסיים והיסודיים כמו קרוא וכתוב, היסטוריה וחשבון. את כל שאר נושאי הלימוד אפשר להשיג גם בהמשך. זו דרך החיים שלנו והיא מוכיחה את עצמה. יוסי דייטש, שהיה הפרויקטור במירון ועשה עבודה נהדרת, לא היה מפקד סיירת ולא למד לימודי ליבה".
אמרת שמי שלא רוצה לשבת ללמוד ייצא לעבוד. איך הוא יצליח להשתלב בשוק העבודה בלי לימודי ליבה?
“מה הדאגה הזאת לחרדים? תאמיני לי שכשצריך לדאוג לציבור החרדי, אף אחד לא דואג לנו. מי שיוכל לעבוד, אולי בשלב הראשון יהיה אינסטלטור, אחר כך ילמד, ובגלל שהוא למד גמרא, הראש שלו יקלוט מהר יותר את לימודי הליבה והוא יצליח להתקדם ולהשתלב. לימוד תורה הוא התשובה הבסיסית שלנו, החינוך שלנו מדורי דורות.
וכדי להפיג את הדאגה מלבך על כך שהחרדים לא ילמדו ליבה, אני מבטיח שכאשר הם יצטרכו ליבה, הם יידעו ללמוד כל מה שיכול להשכיל אותם. וגם כאלה שלא ילמדו - יצליחו. במגזר החרדי יש אנשים שעושים עסקים בהצלחה רבה גם בלי שלמדו ליבה בנערותם".
אבל אם הרוב לא לומד ליבה וכפועל יוצא לא מצליח להשתלב במשרות הבכירות, הוא נידון לחיי עוני ונופל למעמסה על הציבור שעובד ומשלם מסים.
“מי אומר שהמענקים שהאמריקאים נותנים לנו הם רק לציבור החילוני? המענקים מיועדים גם לציבור החרדי. המדינה לא משקיעה בציבור החרדי את מה שהיא משקיעה בציבור החילוני. הציבור החרדי מקופח בתקציבי ציבור, מה השאלה בכלל. תקציבי התרבות לתיאטרון למשל הם בסדר גודל עצום. אנחנו לא הולכים לתיאטרון, אבל תנו לנו את הכסף לתרבות שאנחנו כן משתתפים בה.
למה משרד התרבות צריך להשקיע בתחומים שמשרתים רק את הציבור החילוני? הציבור החרדי מקופח בכל תחום. קחי למשל את הרפורמה המשפטית. אנחנו לא מחפשים לריב עם הציבור, אבל איך יכול להיות שקבוצה אחת שולטת וממנה לעצמה את השופטים, איך ייתכן שכעבור עשרות שנים בבית המשפט העליון אין אף שופט חרדי ומעט מדי שופטים ספרדים? אנחנו לא מובילים את המאבק בעד הרפורמה, אבל ברור שאין איזון בבית המשפט העליון. מירון נראה אחרת השנה, כי כשהיה צריך לקבל החלטות, הציבור החרדי השמיע את העמדה שלו סביב השולחן המצומצם והיא נשקלה.
אבל ליד השולחן המצומצם בבית המשפט העליון אין מי שישמיע את העמדות שלנו. לכן אני חושב שזה לא כל כך אסון שאומרים שהרכב ועדת השופטים יהיה שונה. לא אומרים שיהיו שם שוטים, מופקרים, זוללים וסובאים שיושבים במועדוני לילה, אומרים, נשנה את הרכב הוועדה באופן שיהיו שם אנשים טובים, אבל אחרים מאלו שהיו עד היום".
אם זו עמדתכם, למה הציבור החרדי לא הצטרף להפגנה בעד הרפורמה?
“כי לא רצינו להיות בראש המחץ. אין לנו עניין להתעמת. אנחנו סוגרים את הגמרא ויוצאים להפגנות רק כשהרבנים אומרים לנו לעשות את זה, והפעם לא הייתה הוראה כזו ממועצת גדולי התורה".
דרשתם את פסקת ההתגברות כתנאי בהסכמים הקואליציוניים. אתה לא חושש ממצב של כוח יתר לכנסת, למשל מצב שבו הכנסת תחוקק חוק שיפגע במיעוטים כמו הציבור החרדי ולא תוכלו לעשות נגדה דבר?
“הממשלה שלנו מאוזנת, ואם יעלה חוק לא סביר, יהיו מספיק שיתנגדו לו. ככה מדינה מתנהלת. בגין אמר פעם, אפשר להחליף מדינה, אי אפשר להחליף את העם. כך הוא בחר, תפגין נגדו אם אתה רוצה, כי זה חוקי, אבל אי אפשר לשלול מחברי כנסת שנבחרו על ידי העם לעשות מה שהם חושבים לנכון. אם אתה לא מרוצה מהחוקים שהם העבירו, תפסול אותם".
איך אפשר לפסול עם פסקת התגברות?
“תגרום להפלת הממשלה ואז תפסול אותם".
מה דעתך על תופעת הסרבנות?
“אנחנו לא הכרזנו מעולם שלא נשרת בצבא כי המדינה לא מתנהלת לפי חוקי התורה".
לאורך השנים תמכה יהדות התורה במפלגות הימין ובאופן מסורתי שילבה כוחות והצבעות עם הליכוד ונתניהו. אבל בתקופה האחרונה נדמה שגם גנץ מתקבל בחמימות בחצרות החרדיות. “גנץ לא אגרסיבי כמו לפיד, שמעודד את המפגינים נגד הרפורמה המשפטית", מנתח פרוש. “במידה מסוימת גנץ חושב כמונו, שגם אם לא מקבלים את הכל לא שורפים את המדינה".
מה ההבדל בינו לבין נתניהו?
“כשפרס ונתניהו התמודדו על ראשות הממשלה, אז למרות שפרס היה אוהד את הציבור החרדי ונזהר מאוד בכבודו, ההנחיה של גדולי התורה הייתה לבחור במועמד שהמצע שלו הכי קרוב למורשת ישראל. גנץ הוא מאוד סימפטי, אבל בחנתי את מפלגתו ואת הקבוצה שקרובה אליו, ואני מרגיש שסביבתו של נתניהו יותר נוחה לנו. בליכוד אני יכול להיות יותר רגוע מהבחינה הזאת. שלא תחשבי שבליכוד יש ל"ו צדיקים, אבל אין שם חברי כנסת שהאג'נדה שלהם היא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת ולעקור חלקים מהתורה. אנחנו תמיד נבחר במה שטוב ליהדות. זכותי".
מה דעתך על כתבי האישום של נתניהו?
“כשאני קורא את השאלות של הסנגורים, אני חושב שהם צודקים, וכשלפעמים הקטגורים מציגים את טענותיהם, אז אין לי תשובה טובה".
אתה לא חושש שהטיפול המשפטי בתיקים שלו יפריע לו לנהל את המדינה?
“היועצים המשפטיים שלו אמרו לו, נתניהו, סמוך עלינו, נעשה לך את העבודה, אנחנו מסוגלים להוציא אותך מזה. את חושבת שהוא יושב בעצמו על הקבלות של ארגזי שמפניות? יש לו עורכי דין, הם אומרים לו, סמוך עלינו, יהיה בסדר. כך הוא יכול להתפנות לטפל בענייני המדינה".
הטיפול ביוקר המחיה, למשל, אחד הנושאים העיקריים בקמפיין הבחירות שלו ושלכם, לא נראה מזהיר.
“מוקדם מדי לשפוט אותנו. צריך לבחון את המגמה. זה לא דבר שאפשר לעשות מהר. אנחנו נפעל, לציבור החרדי יש כוח קנייה אדיר. כשליברמן התחיל עם המאבק בציבור החרדי והעלה את המס על השתייה המתוקה והחד־פעמי, הצעתי שהציבור שלנו יעשה חרם. שבוע אחד היהדות החרדית לא קונה קוטג', גבינה צהובה, שתייה מתוקה - וזה מטלטל את המערכת הכלכלית. אבל הרבנים לא נתנו לי לעשות את זה".
למה בעצם מיהרתם לבטל את המס על השתייה המתוקה? זה פוגע בבריאות ובניגוד מוחלט לאינטרס שלכם. “אני מטפל בסוכר שלי, תודה רבה. ליברמן עשה את זה כדי לפגוע, ואנחנו לא יכולים להשאיר על המדף חוקים שנעשו במכוון נגד הציבור החרדי".
גם אם מתוך שלא לשמה בא לשמה? הרי בסופו של דבר זה פוגע בכם. “כן, כי יש גבול. גם סיגריות פוגעות בבריאות, אז מצאו פטנט שכותבים על החבילות שהעישון מזיק לבריאות. רוצים לדאוג לבריאות שלנו? תכתבו על הבקבוקים ששתייה מתוקה מזיקה לבריאות".
אצלך בבית שותים משקאות ממותקים?
“אני שותה דיאט. ירדתי 38 קילו בגלל שאחד התנאים היה שלא שותים בזמן האוכל. אבל הילדים שלי, כל זמן שהם יכולים, שישתו לבריאות. שליברמן לא יהיה בתוך הכוסות שלנו".
מה עמדתך בפרשת דרעי?
“אני בונה על האמירה של מנדלבליט שמה שדרעי עשה לא היה כל כך חמור. אם היועץ המשפטי לשעבר, שהוא לא בור ועם הארץ בענייני משפט, אומר את זה, אז מה רוצים מ־400 אלף שהלכו אחריו ובחרו בו?".
וסמוטריץ'?
“אני תמה על ארצות הברית, שלא מקבלת אותו ומתערבת בשיקולים של הבוחר הישראלי. אמרתי את זה לשגריר האמריקאי, שדיבר איתי על בן גביר. אמרתי לו, לא מקובל עליי שאתם מתערבים ופועלים נגד החלטות העם".
אתה ביחסים טובים עם בן גביר?
“כשאני פוגש אותו, אני מחייך אליו. בכנסת הקודמת ישבתי לידו ומעולם לא רבנו. אנשים מתפכחים. הוא בעצמו מעיד שהוא לא האדם שהיה פעם".
למה אין נשים במפלגה שלכם?
“אנחנו מאוד מכבדים את הנשים שלנו, והמסגרות שאנחנו מייעדים להן הן אחרות. אני לא אומר את זה מתוך זלזול בחברות כנסת. אבל אשתי עקרת בית שמאמינה בכל כבודה בת מלך פנימה, והתפקידים שהיא צריכה למלא זה לגדל את הילדים, לחנך אותם, לנהל את הבית כשהבעל לומד תורה או מביא פרנסה. בחלוקת העבודה אצלנו נראה לנו יותר נכון שנשים לא יהיו בכנסת".
אבל יש נשים חרדיות רבות שיוצאות לעבודה, מה הבעיה שישתלבו בעמדות מפתח בפוליטיקה החרדית?
“כי הבסיס הוא כל כבודה בת מלך פנימה. אז יש תחומים שאתה אומר להן כן ויש תחומים שלא".
למה מנהלת משרד בכירה כן ופוליטיקאית לא?
“כי זה לא חיוני. ממתי נותנים אמון בפוליטיקאים? בשם מעט האמון שנותנים בהם הם יכולים לפעול ולעשות גם בלי נשים חברות כנסת. להיות איש ציבור זה להיות מצוי בעולם של תככים ועימותים ואפילו אלימות מילולית. זה לא דבר שאנחנו חושבים שהוא מתאים לנשים שלנו. אנחנו מכבדים את הנשים ולא רוצים שיגיעו למקומות כאלה. יש לי 12 ילדים ורק אחד מתוכם בחר בחיים הציבוריים. כל היתר לא מוכנים להתקרב לזה. הם עושים לפרנסתם אבל לא בקדמת הבמה.
חיים פוליטיים זה לא בדיוק הסביבה שמכבדת את האישה. יש להן דברים הרבה יותר חשובים לעשות. בלעדי אשתי לא הייתי זוכה לילדים כאלה, לבית כזה, למשפחה כזאת. איך הילדים שלי היו מתפתחים ויוצאים לעולם אלמלא היא? אנחנו מאמינים שהאישה בנויה ממרכיבים אחרים משל הגבר. היא זו שמלטפת ומרחמת ומנענעת את העגלה וקמה לילד באמצע הלילה. אני קמתי פעם לילד שלי בלילה? היא שלחה אותי פעם למכולת? אני את שלי עושה והיא עושה את שלה, ותאמיני לי, לא רק אני גאה בה, גם היא גאה מאוד להיות עקרת בית".