בשקט־בשקט, מתחת לרדאר, קרם מתווה רביבו לשינוי המנגנון לבחירת השופטים עור, גידים וסיכוי. חמישה חודשים, נצח במושגים פוליטיים, התרוצץ ח"כ אליהו רביבו מהליכוד, שהגה את המתווה, בין נציגי האופוזיציה והקואליציה, וניהל עליו מו"מ מתקדם. “יש בי את הכישורים והיכולות להגיע לזיקוק של משהו בר השגה שכולם גמרו עליו את ההלל", הוא מעיד על עצמו בענווה, “עם כל הצניעות, לא פשוט להגיע למתווה כזה בכמה שבועות, כשבכירי המשפטנים ואנשים כמו שר המשפטים ומזכיר הממשלה עובדים על פתרונות גם 12 שנים".
"נותן גב למיליציית חווארה": מאות מפגינים מול ביתו של השר סמוטריץ'
לוקח אחריות? בן גביר מגיב לאירועי האלימות במגזר ומודה: "אנחנו במצב חירום"
אתה משפטן?
“רבים משוכנעים בכך, אך לא. אני סקרן, על כל נושא יש לי 3,000 שאלות. אני מתמקד וצולל לעומק. אני גם כותב חוקים רוב הזמן, מגיש הצעות חוק ובא במגע רצוף עם עורכי דין ומומחים מהעולם המשפטי".
אז המתווה נוצר בהשראה משפטית?
“לא, המתווה נוצר דווקא מעולמות הרוח. אבל כשבן אדם לא מגיע מהעולם האמוני, קשה לו להתחבר לזה".
נסה אותנו.
“זה היה בסוף מרץ, בתוך טרללת ההצבעות. הייתי אובד עצות, אחרי שלושה לילות ללא שינה אבל עם תפילות ובכיות, כי הסתכלתי על המצב כאזרח והבנתי שחלק גדול מהמוחים נגד הרפורמה הם אנשים שחוששים בעיקר מהוועדה לבחירת שופטים. ממילא רובם לא בקיאים בשאר נבכי הרפורמה ובפרטיה. לצערי, אפילו בקרב נבחרי הציבור לא כולם יודעים מה ההבדל בין חוק יסוד 'החקיקה' לבין חוק יסוד 'השפיטה'.
הצוות שלי כפה עליי ללכת למלון ולשים את הראש לכמה שעות, כי בלשכה באמת אי אפשר לישון, אבל לא הייתי מסוגל להירדם. שכבתי על המיטה בעיניים פקוחות, מסתכל על השמיים ומרגיש שתשו כוחותיי. אמרתי, ‘ריבונו של עולם, אני לא באמת מועיל, אני פיון במגרש, תן לי עוד משהו'. אחרי שעה של חשיבה פתאום הרגשתי שיש לי תשובות לכל.
קמתי כמו סהרורי, אם מישהו היה מצלם אותי מבחוץ, הוא היה אומר עליי ‘הוא לא מאה', והתקשרתי ליועץ החקיקה שלי. שמתי אותו על רמקול, התלבשתי ואמרתי לו, ‘עדן, יש לי נוסחה שמרגיעה את האש, תכתוב, תכתוב'. ועדן לא הבין על מה אני מדבר. אמר לי, ‘תנוח ואחר כך נדבר'. אבל אני דחקתי בו, ‘אין זמן לנוח, אני יוצא לדרך ובינתיים תכתוב את עיקרי המתווה', כי פחדתי שעד שאגיע ללשכה אשכח אותו".
אז המתווה שראשי הקואליציה והאופוזיציה כמעט חתמו עליו היה סוג של הארה רוחנית?
“כן, כן. גם הכניסה שלי לכנסת התחילה ככה. ההתמודדות בפריימריז הגיעה משום מקום, כמה שבועות לפני הבחירות, לעומת אנשים שעובדים על זה במשך שנים. כשהבנתי שיש היתכנות לפריימריז, סיימתי פגישה באשדוד, הלכתי ברגל והתנתקתי. עשיתי התבודדות כעצתו של רבי נחמן מברסלב, שאני גאה להיות הנציג של התנועה שלו בכנסת.
אמרתי, ‘ריבונו של עולם, בזכות רבי נחמן אני מתחנן בפניך, אם זו שעתי, תסייע לי, כי אין זמן, ואם אתבלבל, תראה לי את הדרך החוצה'. ומיד העניינים הסתדרו ונבחרתי לכנסת בניצחון מוחץ ודורס אפילו. גם את המתווה לפשרה בנושא הוועדה לבחירת שופטים אני משייך לעולם הזה. אם לא הייתה לי סייעתא דשמיא, לא הייתי מצליח להגיע למתווה שכל הצדדים גמרו עליו את ההלל".
עם סייעתא וגם בלעדיה, עיקרי מתווה רביבו ראויים לעיון. על פי הצעתו, הוועדה לבחירת שופטים נשארת בהרכבה הנוכחי ובאותו יחס בחירה, רוב של שבעה מתוך תשעה לבחירת שופט עליון. במקביל מקימים שתי ועדות איתור שכל אחת מהן מורכבת מחמישה חברים, כשיחס הבחירה במועמד הוא ברוב של שלושה מתוך חמישה. בוועדה הראשונה מכהנים שר המשפטים, שהוא גם יו"ר הוועדה, שר נוסף, נציג הקואליציה, נציג האופוזיציה ושופט העליון. בוועדה השנייה מכהנים נשיאת העליון, יו"ר האופוזיציה, שופט העליון שני נציגים של הקואליציה.
כל ועדת איתור מציגה בפני הוועדה לבחירת שופטים שלושה מועמדים על כל משרה פנויה. המועמדים חייבים לעמוד בתנאי הסף למועמדי שיפוט, והוועדה חייבת לבחור אחד מבין השלושה. לוועדת האיתור של מועמדי הקואליציה נשמרת זכות ראשונים לבחור את השופט, והבא אחריו ייבחר על ידי הוועדה השנייה. במקביל, נקבע מנגנון נוסף בוועדת האיתור של נשיא העליון, ולפיו תהיה זכות וטו ליו"ר האופוזיציה, שיבטיח שכאשר הימין יהיה באופוזיציה, לא ייבחרו אנשים בניגוד לרצונו. בכך, סבור רביבו, מתנגדי הרפורמה יקבלו את הוועדה לבחירת שופטים במתכונתה הנוכחית, ואילו תומכי הרפורמה יגיעו לאיזון ולשוויון בבית המשפט.
“המתווה שלי נולד לא כי אני מאמין שכך צריך להיות", אומר רביבו בגילוי לב, “אלא כי אני מבין שלאור הדרך השגויה שבאמצעותה הגיעה הרפורמה לעולם, אנחנו חייבים ליצור מנגנון פשרני יותר".
החשש מהמתווה שלך הוא ממועמדי קצה של ועדות המשנה.
“יש ועדה מקצועית במשרד המשפטים שבוחנת מי מתאים להיות שופט. כשוועדה מקבילה לוועדה, היא מאזנת את עצמה, כי אם שר המשפטים יביא שלושה מועמדים קיצוניים, הוא מיד יקבל שלושה מועמדים פרוגרסיביים מהוועדה המקבילה".
אבל אם בוועדת המשנה האחת יש רוב מובנה לקואליציה, למה שלא יהיה רוב מובנה לאופוזיציה בוועדה השנייה?
“הוועדה השנייה מעט שונה מהראשונה, ולכן ליושב ראש האופוזיציה יש זכות וטו. אם כמו היום הנשיאה ויו"ר האופוזיציה רואים עין בעין, אז יש להם רוב קבוע מובנה".
אם הם לא יראו עין בעין?
“הם יהיו חייבים להגיע לבחירת מועמד שמוסכם על שניהם, או לחלק את התקנים שעומדים לרשותם".
מי בחן את המתווה מהפן המשפטי?
“ד"ר למשפטים מוערך מימין ומשמאל העיר את הערותיו והצביע על באגים אפשריים. ממש עשינו משחקי תפקידים, אתה תהיה השמרן, אתה תהיה האקטיביסט, תקפנו את זה מכל כיוון אפשרי, לא כקואליציה, אלא כדי ליצור מערכת איזונים ובלמים אמיתית. אחר כך הגשתי את המתווה, ואז נציגי האופוזיציה ומשפטנים בכירים נחשפו אליו. היו כאלה שלא הסכימו עם המתווה אבל גם הם מאוד העריכו את המקוריות ואת העומק שלו".
מי למשל?
“אהרן ברק. פניתי אליו כדי שיציע אותו לשני הצדדים, וייאמר לזכותו שהוא הקדיש לזה זמן, אבל אמר שהוא לא מעוניין לצאת עם המתווה. ברק המליץ להגיע איתו לנשיא המדינה ללא מתווכים. לא עשיתי את זה מיד, כי כבר התחילו להתנהל שיחות בבית הנשיא וגם לא הייתי שליח מוסמך מטעם הליכוד. לימים, כשהשיחות בבית הנשיא קרסו, המתווה שלי הגיע אל בית הנשיא לקראת ההצבעה על ביטול עילת הסבירות, ואז הנשיא פנה אליי וביקש להיפגש איתי. נפגשנו בביתו לשיחה נעימה ולבבית. הנשיא בחן את המתווה, שאל שאלות ואמר לי שלהבנתו בנסיבות העניין זה המתווה היחיד שהצדדים יוכלו להתגבש סביבו ולחתום עליו".
-עוד לפני הפגישה עם הנשיא, רביבו החל לנהל משא ומתן על המתווה עם נציגי האופוזיציה. “אני יכול להגיד שראשי האופוזיציה המרכזיים הבהירו שמתווה רביבו הוא היחיד שיוכל להגיע מהקואליציה והם עדיין יסכימו לחתום עליו", מחדד רביבו, “הם למדו אותו והתייעצו עם אנשי מקצוע מטעמם, שבירכו עליו. חמישה חודשים ניהלנו עליו משא ומתן, ולקראת הדיונים בין הקואליציה לאופוזיציה סביב עילת הסבירות ושאר הליכי החקיקה, הוא נכרך בהסכם הרחב והפך לנספח שלו".
ואתה ניהלת את המשא ומתן על ההסכם הרחב מול ראשי האופוזיציה?
“כן, יחד עם עוד אנשים מהקואליציה, כי היו נתק ובעיות אמון בין שני הצדדים, ואני כבר רקמתי מערכת יחסים של עשרות פגישות עם הצדדים בזכות המתווה שלי. אחרי שהשיחות בבית הנשיא קרסו, כבר סיימתי את העבודה וכבר הוחלפו טיוטות על המתווה הרחב מול יאיר לפיד, ואז הוא אמר, שנייה, לא חותם על המתווה בלי ביטול נושא עילת הסבירות. שאלתי, מה אתה מציע, והוא הציע שנציג שלי ושלו ייפגשו לגבי ריכוך עילת הסבירות, בלי שהם יידעו שיש בינינו הסכמה על עניין המתווה.
סיכמנו שכשהנציגים שלנו יסיימו ויגיעו להבנות על עילת הסבירות ועל המשך החקיקה, נכניס את המתווה שלי להסכם. וכך היה. בחרנו שני נציגים מטעם הליכוד ומטעם יש עתיד, והם התכנסו לדיונים והתחילו להחליף טיוטות על עילת הסבירות ועל המשך החקיקה בלי שידעו שההסכם שיגיעו אליו יכלול גם את המתווה שלי. במקביל ניהלתי משא ומתן על המתווה גם עם המחנה הממלכתי. ביום ההצבעה על עילת הסבירות ניהלתי שני ערוצי משא ומתן סימולטניים ונפרדים לגמרי מול שני ראשי אופוזיציה".
ומה קרה בסוף?
“העט נפל להם מהיד. לקראת החתימה עלתה במחנה הממלכתי דרישה, שלא הוצגה בהתחלה, לשנות את הסעיף במתווה שקובע שחובת ההחלטה בוועדה לבחירת שופטים מוגבלת בחודש, אחרת היא עוברת לוועדת האיתור שהביאה את המועמדים. לא הגענו להבנה בעניין הזה".
ומול יש עתיד?
“הם חזרו בהם. שלושה ימים לפני ההצבעה על ביטול עילת הסבירות הם ניתקו קשר. אני אדם דתי, הפעם היחידה בחיי שדיברתי בטלפון בשבת הייתה כשהייתי בצבא. אפילו כשאשתי ילדה או כשהבן שלי היה בבית חולים לא חיללתי את השבת. אבל הפעם, לפני כניסת השבת עלתה שאלה אם נכון יהיה להפסיק את הדיונים בדיוק כשהגענו לליטושים האחרונים על המתווה הרחב מול אנשי לפיד, כי עמדה להתקיים הפגנה גדולה במוצאי שבת. שאלתי רב מחמיר מאוד בהלכה אם יש לי אישור לחלל שבת ולדבר בטלפון בשביל למנוע שפיכות דמים, וקיבלתי היתר. אבל למרבה המבוכה והאכזבה, דווקא בני שיחנו מהצד השני שאינם מקפידים על שמירת שבת נאלמו דום ולא היה לנו עם מי לחלל את השבת".
מה עשית?
“כתבתי להם שאלות מביכות, מתסכלות, השגתי אישור לדבר בשבת, רק תדברו איתי, אבל כלום. שום תשובה עניינית. רק אחרי יומיים הם אמרו, אנחנו לא מאמינים לנתניהו, הוא עלול לעשות לנו קטע ולבטל את הסיכומים. אמרתי, ‘הצענו בטוחות שהניחו את דעתכם, אין שום סיכוי שראש הממשלה לא יסכים למתווה', אבל זה לא עזר. כשבן אדם מחליט לקפוץ בנג'י, הוא ירוץ עד ניו זילנד, יעלה במדרגות למעלה, אבל עד שהוא לא יעמוד מול התהום הפעורה, הוא לא יתמודד עם האומץ שנדרש לרגע הקפיצה. האומץ לנהל משא ומתן הוא לא האומץ שנדרש לחתימה על הסכמות".
יש עדיין סיכוי למתווה שלך?
“אני מאמין שכן. במחנה הממלכתי מתעקשים על אחד הסעיפים במתווה, ואני נותן להם עוד ועוד הצעות וחלופות כדי שנגיע לעמק השווה. עם יש עתיד השאיפה היא להגיע להסכמה רחבה יותר, ולכן הם מדברים על כלל הנושאים ולא על המתווה. וזה חבל. אני כל הזמן אומר, אם כבר סיכמנו על מתווה רביבו, בואו נחתום עליו ונבוא לציבור עם בשורה, ואחר כך נמשיך לדון בנושאים האחרים. אבל הם לא מוכנים. הם מתרצים את הסירוב בכריכת המתווה עם הנושאים הנוספים בחקיקה רק בגלל חוסר היכולת שלהם לעמוד מול הציבור שמפגין במחאה ולהגיד לו שהם הגיעו להבנה על מתווה שמשפטנים רבים מימין ומשמאל בירכו עליו".
מי למשל בירך עליו?
“חבר ילדות של אחותי הוא שופט מחוזי. אתמול היא כתבה לי שהוא קרא את המתווה והגדיר אותו כגאוני".
אליהו רביבו הגיע לכנסת רק בנובמבר האחרון, ובניגוד לכמה מחבריו החדשים לסיעה שערכו היכרות עם הציבור באמצעות אמירות מפלגות, קיבע את עצמו כפוליטיקאי שנותן עבודה. לפני המתווה היה אלמוני למדי, אם לא מביאים בחשבון את התקרית בעראבה, כשהכריז שאם לא יקודם חוק השב"כ למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, הוא רואה את עצמו משוחרר ממחויבות קואליציונית. “בדיוק הייתי בסיור בדרום, ומאחר ומקרי הרצח בחברה הערבית הלכו והתגברו לצד שימוש תכוף בנשק, הכרזתי את ההכרזה שאני מצר עליה", הוא אומר היום. “זו הייתה אמירה מיותרת. מיד אחרי שהיא התפרסמה קיבלתי טלפון מראש הממשלה שנזף בי על הדברים".
האם הליכוד לא מתגאה בליברליות של חברי הסיעה, שמאפשרת להם להגיד את אשר על לבם גם אם הם לא עולים בקנה אחד עם האינטרסים של המנהיג?
“ראש הממשלה שיקף לי את המשמעות של ההתבטאות הזו. הוא אמר שלא ראוי שמי שמכריז על עצמו כשחקן קבוצתי יקבל כאלה החלטות באופן חד־צדדי כי הן משרתות את האינטרס של האויבים מבית ומחוץ. הבנתי שראש הממשלה רואה דברים בפריזמה רחבה יותר. ועדיין, אפילו במתיחות שנוצרה ראש הממשלה התחייב בפניי שהוא יקדם את מחויבות השב"כ לטיפול בנושא הפשיעה, ושלוש שעות אחרי השיחה המורכבת הוא הוציא סרטון שבו הוא הבטיח שיקדם את מעורבות השב"כ במלחמה בפשיעה בחברה הערבית".
חבריך לסיעה מרבים להתבטא בעד הרפורמה המשפטית, שמבקשת להכפיף את הרשות השופטת לרשות המחוקקת והמבצעת. אתה לא חושש מפגיעה באיזונים ובבלמים בין שלוש הרשויות?
“בית המשפט לא חתום באופן בלעדי על ההגינות ועל השמירה על הפרט. בהיותי יו"ר הוועדה המיוחדת לעובדים זרים אני נאלץ להיאבק במציאות שבה בית המשפט העליון מחליש אוכלוסיות מעוטות יכולת על ידי מימוש אג'נדה משלו, כשהוא נותן גיבוי גורף לשוהים בלתי חוקיים".
בגלל שפסיקת בג"ץ לא לטעמך, אתה מעביר את מרכז הכובד ממנו אל הפוליטיקאים?
“אנחנו כבר לא נמצאים ברפורמה הראשונה של לוין. היא כבר לא עומדת למבחן בעת הזאת, בגלל שגם שר המשפטים וגם ראש הממשלה הכריזו שהם מוכנים לבצע פשרות מרחיקות לכת".
המחאה החלה בעקבות הרפורמה הראשונה של לוין.
“בן אדם מגיע לתפקיד שר משפטים כאשר 12 שנה לפני כן, כשהוא נשבע אמונים בפעם הראשונה, הוא מכריז שהרפורמה הזו היא משאת חייו".
ואין למנהיג אחריות על משאות חיים?
“רק בגלל שראשי השמאל הדירו את ראש הממשלה הנבחר מלהיות ראש הממשלה שלהם, אז בלית ברירה הוא מימש ממשלת ימין על מלא".
אם הרפורמה המקורית של לוין היא לא האירוע שהתכוונתם אליו, למה נתתם לה לצאת לדרך כמו שהיא ולהבעיר את השטח?
“המפגינים היו יוצאים לרחובות בכל מקרה. יחד עם זאת, אנחנו לוקחים את האחריות, אני לפחות לוקח על עצמי את האחריות, ואני מצפה מכל חבריי הבכירים להודות שהדרך שבה הרפורמה באה לעולם הייתה שגויה ולאור זה נכון יהיה שנתפשר יותר מכפי שהיינו מתפשרים אם היא לא הייתה מגיעה בדרך הזאת".
כשהרשות המחוקקת נשלטת על ידי הרשות המבצעת, אין חשש מריכוז כוח שלטוני רחב בידי רשות אחת?
“הכנסת לא נשלטת. אני ממקומי הצנוע והצעיר חולק לא מעט פעמים על תפקוד שרים בממשלה".
אבל בפועל, כשנדרשתם להעביר את חוק צמצום עילת הסבירות, גם אלו שדיברו נגדו הצביעו בעדו פה אחד.
“אם מי מאיתנו בקואליציה, אפילו בליכוד, היה יודע שיש חלופה להעביר את החקיקה באופן מרוכך, והקואליציה לא מסכימה, היינו מצביעים נגדה. אני אחד מהם. הצבענו לא בגלל מחויבות קואליציונית אלא כי אנחנו יודעים את האמת. לאורך תקופה ממושכת עצרנו את החקיקה, באופן חד־צדדי כדי להגיע לפשרה ולהסכמות, והמחאות לא פסקו אפילו לרגע אחד. תשעה חודשים אנחנו מתיישבים כדי לדבר. אומרים לצד השני, תגידו מה אתם רוצים שיהיה, בואו נגיע להסכמות".
שיחות ההידברות קרסו, וראש הממשלה הודיע שהוא עומד לקדם את שינוי הוועדה לבחירת שופטים.
“זה שהשופטים נבחרים על ידי הממשלה, לא אומר שהם כפופים לה. טראמפ מינה את השופט ששפט נגדו, מנדלבליט היה מינוי אישי של נתניהו ולמרות זאת החליט על הגשת כתבי אישום נגדו".
אז מבחינתך זה תקין שהשופטים ייבחרו על ידי הפוליטיקאים?
“ראש הממשלה הכריז שהוא מתכוון להעביר את הוועדה לבחירת שופטים כדי למנוע שיתוק במערכת המשפט, אף אחד לא שמע אותו אומר שהוא מתכוון לקדם אותה באופן שהוצג בתחילת הדרך".
מה דעתך על הדרך שבה ח"כ רוטמן ניהל את הנושא הנפיץ הזה בוועדת חוקה, חוק ומשפט?
“רק מי שיושב ימים ולילות בחדר הוועדה, שחוטף קיתונות של בוז והטרלה, שמאוים ונרדף מסביב לשעון, יכול להבין מה גרם לרוטמן להיגרר ולא מעט פעמים להיכשל בדרך התגובה שלו".
ומה דעתך על המחאה נגד החקיקה?
“אני מחלק את המפגינים לשתי קבוצות, האחת היא המוח, המימון, הקבוצה המטרילה והמפחידה את הציבור, שכל מה שעומד לנגד עיניה הוא השגת היעד להפלת ממשלת הימין בכלל והחלפת נתניהו בפרט. אחת הדרכים לממש את חזונה היא לשדר תחזיות קודרות שהצליחו להבהיל את הרוב השפוי, שהוא הקבוצה השנייה, ולגרום לו לצאת להפגין".
אז למה גם מצביעי ימין נמצאים בה?
“הקבוצה השנייה מורכבת בחלקה הקטן גם ממצביעי ימין, שאני מאמין להם כי הם מבוהלים. מבחינתם כמה שלא תהיה חשובה הרפורמה המשפטית, היא לא חשובה יותר מהנזק שגורמים אנשי השמאל הרדיקליים".
אנשי המחאה, ראשי המשק, אנשי ההייטק ובכירי הכלכלנים שמגיעים לנתניהו כדי להזהיר מהשלכות הרפורמה המשפטית הם שמאל רדיקלי?
“השמאל הרדיקלי יוצר את הכאוס שבגללו מגיעים אנשי מקצוע להסביר לנתניהו על התוצאות של הרפורמה. הם לא אומרים שעצם קידום הרפורמה יסב נזקים ביטחוניים וכלכליים, אלא ההשלכות של המחאה על הציבור".
אבל אלו שמזהירים את נתניהו לא מדברים על השלכות המחאה אלא על ההשלכות מפגיעה בדמוקרטיה.
“אם ראשי המחאה לא היו מבהילים את הכלכלנים, זה לא היה קורה. הרי אף אחד לא חושב לרגע שבית הדין בהאג יסיק מסקנות שליליות לגבי הדמוקרטיה על ידי צמצום עילת הסבירות כשאפילו הנשיא לשעבר ברק הכריז בקולו שנכון שהיא תעבור מהעולם".
אתה יכול להבין את החשש בקרב המפגינים שעילת הסבירות היא רק שלב אחד ממכלול שינויים שהוצג במסיבת העיתונאים של לוין?
“אף אחד מבין חברי הכנסת בליכוד לא חושב לרגע שאין צדק מתבקש בעדכון מערכת המשפט. אני באמת מאמין בנחיצות של הרפורמה ובזכות הלגיטימית לקיים ולקדם אותה, ובמחויבות כלפי מי ששלח אותנו לעמוד בהבטחות. מצאתי את עצמי מגונן, נלחם ומתבטא באופן מאוד נחרץ ואפילו מיליטנטי כנגד המוחים. הייתי הראשון שקבע בראיון ברדיו שמדובר באנרכיה וחטפתי קיתונות כבר בתוך הראיון. זה היה באחד מיומני הצהריים, אחד המנחים אמר לי, אתה בכלל יודע מה הביטוי המילוני לאנרכיה? זו הייתה כזאת הקטנה, כזאת התנשאות".
למה התנשאות?
“כי כששואלים מישהו אם הוא מבין מה המשמעות של המילה שהוא משתמש בה, זה נותן תחושה של התנשאות. גם רביב דרוקר לגלג עליי באותם לילות של טרפת, יש לו פינה שנקראת ‘מצעד הטרלול', ואני תפסתי שם מקום טוב באמצע, כי ציטטו אותי כמי שאמר באותו יום ששגינו כשהבאנו את הרפורמה ואת כל האמת שמאחוריה ביום אחד.
היה צריך לבוא בענווה, לא להכריז מראש, קודם כל לקדם בחקיקה נושאים שאמורים להגן על הפרט שחושש מפגיעה בו כתוצאה מהרפורמה, ורק אחרי שמי שאמור להיבהל מהרפורמה יידע שדאגנו לו, רק אז אפשר לקדם את הרפורמה ובאופן מדוד. רק כשנסיים להעביר את חבילת החוקים והם יהפכו לעובדה שלא הפילה את השמיים ולא פגעה בדמוקרטיה, אפשר יהיה להגדיר אותה כרפורמה שבאה לעולם".
גם מולך הפגינו?
“נציגי אחים לנשק הפגינו באוהל מחאה שקט מול הבית שלי. זה היה בימים שלא הייתי בבית ופתאום קיבלתי טלפון מהיועץ שלי שאמר, יש לך אורחים, ושלח לי תמונות. אז נפגשתי עם המוחים, הקדשתי להם תשומת לב, הסברתי להם את העמדה שלי וגם הזמנתי אותם לפגישה בלשכה בכנסת. הפגישות היו מלאות ברגש, דאגה ותסכול, וזה מה שהוביל אותי לנסות למצוא פתרון יצירתי שגם יוכל לספק רשת ביטחון למי שחושש מהרפורמה וגם יאפשר מימוש חזון שלפחות על פי ההגדרה היבשה שלו, רוב האקטיביסטים יוכלו להסכים איתו".
אתה מסכים עם טענת המפגינים שרוח המפקד בן גביר מחלחלת לתפקוד המשטרה במחאה?
“בן גביר משתדל מאוד. הוא הגיע לתפקיד עם כוונות טהורות, ואני מקווה שהן גם יתגבשו לכדי מעשה".
איפה אתה מוצא כוונה טהורה בהדחת מפקד מחוז שהכיל את המחאה ובמתן גיבוי פומבי לשוטרים אלימים?
“בן גביר הוא נבחר ציבור, ובדיוק כפי שמצופה ששר הבריאות יקבע סדרי עבודה מנהלתיים במשרד שהוא אמון עליו, ויחליט אם הוא מתקצב מכונות MRI, כך טבעי ומתבקש שהשר לביטחון לאומי יהיה יותר מפקיד שאמור לדאוג לתפקידים".
נבחר ציבור אמור להכריז על שוטרים אלימים שהם גיבורים?
“כן. הרפיסות הובילה לכאוס הזה. היו צריכים לעשות את זה חצי שנה לפני כן, ואז לא היינו מגיעים למצב הזה".
מה דעתך על הסרבנות?
“תופעה איומה, נוראה, פסולה".
למה אתם תוקפים את אלו שהפסיקו התנדבות מרצונם?
“כי חיילים בכירים בצה"ל, שמערכת הביטחון משקיעה הון בהכשרתם, יודעים שחלק מהתפקוד שלהם הוא גם התנדבות עד גיל מסוים, גם אם זו הסכמה שלא כתובה בפקודות. ועדיין יש הבדל בין אדם שבא ומודיע למפקדים שלו באיפוק שהוא מפסיק להתנדב לבין פעולה פומבית שמטרתה לשנות החלטות דמוקרטיות".
נגד חוק צמצום עילת הסבירות הוגשו כמה עתירות, אתה חושש מפסיקת בג"ץ בעניין?
“התכלית של רוב העתירות היא לאתגר את הממשלה. הן לא הגיעו ממקום נקי. העותרים הם אנשי המחאה שמייחלים לרגע שבו תהיה הסתייגות, כדי שזה ייתן להם תמריץ ולגיטימציה לפעול באופן מוצהר למרי אזרחי ולהפיכה משטרית".
מה יקרה אם בג"ץ יפסול את החוק?
“אני לא מאמין שזה יקרה. בית המשפט לא ייפול למלכודת שהעותרים הניחו בפניו".
בית המשפט לא דחה את העתירות על הסף.
“לפעמים השופט מחכה שהצדדים יסתדרו בעצמם ורק בסוף הוא מדבר".
אתה מתכוון לנשיאה חיות? מה דעתך על התפקוד שלה?
“אני חושב שכל מי שהגיע לתפקיד רם מעלה כזה הוא איש ראוי, מכובד, מלומד. הנשיאה חיות מבצעת את עבודתה על פי השקפת עולמה, ואני לא חושד בכשרים".
כמה מחבריך לליכוד תקפו אותה בגסות.
“אני מציע לחבריי להפסיק לחבוט בשליחי ציבור שמנועים מלהגן על כבודם ומעמדם ותפקידם, רק בשביל להרוויח עוד כותרת".
אתה מתכוון לאמסלם, לגוטליב, לקרעי?
“אני לא מתכוון לאף שם".
אתה שייך למפלגה ולקואליציה שנותנות מקום להתבטאויות הללו, ושחבריהן תוקפים בימים האחרונים את צה"ל והשב"כ ומשתלחים באופן תוקפני ברמטכ"ל הרצי הלוי.
“תנועת הליכוד היא לאומית, ליברלית ודמוקרטית, עם חופש ביטוי עצמאי והבעת דעות. אפשר להצטער על ההתבטאויות, אבל זו זכותו של מי שבחר בהן ושהבוחר יחליט אם אלו האנשים שהוא רוצה שייצגו אותו. ועדיין חשוב להבדיל בין התבטאות כנה שמגיעה מעומק הלב למרות שאין לה מקום, לבין התבטאות שהיא רק לצורך כותרת".
עד שהגיע לכנסת, עסק רביבו ביזמות. לפני כן עבד בעיריית לוד כמנהל מחלקת שילוט עסקי והיה המנוע המרכזי מאחורי ההתמודדות של אחיו יאיר לבחירות לראשות העיר. “כשאחי יאיר נבחר לראשות העיר, הוא פיטר אותי כדי למנוע לזות שפתיים", הוא אומר בעוגמה. “זה היה באופן חד־צדדי, בניגוד לרצוני ולדעתי".
נעלבת?
“כן. היה לי קשה לקבל את זה. ארבעה ימים אחרי שהוא ניצח בבחירות הוא פשוט הציב לי משפט שלמה. אמר לי, כל עוד לא הושבעתי, אני נותן לך את האפשרות להחליט אם אני אהיה ראש עיר ואתה תעזוב, או שאני אעזוב ואתה תמשיך לעבוד בעירייה. הייתי בטוח שזה יעבור לו, שהוא יירגע, אז המשכתי את שנת החופשה ללא תשלום שלקחתי בגלל שניהלתי לו את מערכת הבחירות. הייתי בטוח שהוא יתעשת, אבל השנה הסתיימה והוא נשאר איתן בדעתו".
באפריל האחרון פורסם בערוץ 12 תחקיר של עמרי מניב, ולפיו שבועיים לפני הפריימריז בליכוד שבהם זכה רביבו, סיפקה עיריית לוד בראשות אחיו יאיר אישורים חריגים לשני עסקים גדולים, מזהמים ובלי היתרים, השייכים לג'ומעה אזברגה, קבלן קולות ערבי של הליכוד שתמך באחים רביבו. “מדובר בחבר מרכז ליכוד שעל פי ההערכות המקסימליות לגביו, ובהנחה שכל מי שהוא הביא הצביע, היו לו 38 אנשים, כשאני ניצחתי בפער בלתי נתפס של למעלה מששת אלפים קולות", אומר רביבו.
אחיך נתן אישורים לעסקים שלו?
“מדובר בעסקים שהוקמו הרבה לפני שאחי נבחר לראשות העיר, ואחד מהם לפני שהוא נולד".
גם אם הם הוקמו מזמן, האם הם קיבלו אישורים מאחיך?
“אחי הכריז על ניגוד עניינים אל מול כל חברי המרכז שמפעילים עסקים בעיר, וגם מה שניתן לא ניתן על ידי אחי, ובטח ובטח ללא שום קשר לבחירה בי".
רביבו מכהן בכנסת כיו"ר הוועדה לעובדים זרים, וגם בכובע הזה יזם מתווה בתמיכת שר החוץ אלי כהן להוצאה מרצון של פליטים ומהגרי עבודה מסודן ואריתריאה מישראל. חבר הכנסת היצירתי מציע הפעם שהמהגרים יעברו תחילה הכשרה מקצועית בישראל בהלימה לצורכי השוק במדינות היעד ורק אז יישלחו לקנדה ולמדינות נוספות.
זאת בתנאי אחד: שההכשרה תינתן רק למי שיחתמו על חוזה מול ישראל ליציאה מרצון. למה לשלוח עובדים למדינות אחרות כשבישראל חסרות כל כך הרבה ידיים עובדות, בפרט בתחומים שבהם הם אמורים לעבור הכשרה?
“אנחנו מעדיפים שמי שיעבוד כאן יוזמן על ידינו ולא יסתנן לשטחנו, ולאור העובדה שבג"ץ מצר את צעדינו אנחנו נאלצים לפנות לדרכים יצירתיות יותר, שבהן תתקיים האמרה: זה נהנה וזה לא חסר. מדינות שמחפשות לקלוט מהגרי עבודה יקבלו אותם ממדינה שמוכנה לשלוח אותם כשירים לעיסוקים שנדרשים שם".
אבל חלק מהם פליטים נרדפים שישראל התחייבה לתת להם מקלט.
“צריך להבדיל בין ההגדרה פליט לבין המציאות בשטח. כשאני מסתובב בדרום תל אביב, אני פוגש סודני שטס לחו"ל לטיול או להתחתן וחוזר לישראל. הוא לא פליט. פליט מגיע דרך מדינת המוצא ולא דרך מדינת צד שלישי. מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה, היא מדינה יהודית ודמוקרטית, לא מדינת מהגרים".
הוא בן 50, נשוי ואב לשלושה. את אשתו מרים הכיר בנסיבות פוליטיות. “הייתי מנערי דוד לוי, והגעתי להורים שלה לחזק את המחנה שלו. ביום שהכרתי אותה היא אמרה לי שפוליטיקה ומשפחה לא הולכות ביחד".
והנה אתה בפוליטיקה.
“כי עבר זמן, זכינו להקים בית, הילדים בגרו, ואשתי ראתה שהפוליטיקה בוערת בי, במיוחד אחרי האירועים הקשים בשומר החומות שאנחנו מכנים 'פרעות תשפ"ה'. ואז היא זרקה לחלל את המשפט, אם אתה משוכנע שתוכל להשפיע, אתה יכול לבטא את המעורבות שלך לא רק בדיבורים בסלון מול הטלוויזיה. כשהייתה הזדמנות בפריימריז, שאלתי אותה בפירוש והיא אמרה שהיא זורמת. בדיעבד, גם היום אני לא בטוח שהיא שלמה עם היציאה מהאלמוניות".
רביבו נחשב לחבר כנסת אהוד ונעים הליכות. “סדר היום שלי לא כולל מאמץ עילאי להתחבב על חברי המרכז באופן מאולץ", הוא מעיד על עצמו. “הרבה חברים שלי מנשקים חברי מרכז בלי שהם בכלל מכירים אותם, נותנים להם תחושה של ‘אחי', כשמחוץ לפוליטיקה הם לא באמת חברים שלהם. אני רוצה להיות חבר של חברים, ולכנסת באתי כדי לעבוד".
הקרע בעם לא משפיע גם בכנסת?
“אני לא מרגיש את זה, כי רבים מהחברים שלי מגיעים מהאופוזיציה. אני בקשר טוב עם כל הקצוות הפוליטיים. הגעתי להיות חבר כנסת ולחוקק חוקים. אין לי שאיפות להתקדם".
אתה לא רוצה להיות שר?
“לא, אין לי שאיפות אפילו להתקדם לקדנציה הבאה. לא באתי לחמם כיסא. אם אגיע למסקנה שאני לא מצליח לקדם את המטרות שלי בכנסת, לא אהיה שם".
מבית הנשיא נמסר בתגובה: “ח"כ רביבו, כמו רבים וטובים שמביעים דאגה עמוקה למדינת ישראל, העלה בפני הנשיא רעיון מעניין שנבחן יחד עם עוד הרבה רעיונות ומודלים. נשיא המדינה מברך על כל היוזמות שנועדו להביא לפתרון המשבר".
מלשכת ראש האופוזיציה יאיר לפיד נמסר: "אנו מברכים על כל יוזמה להשיג הסכמות בין חלקי החברה הישראלית. ומחזקים את ח״כ רביבו על ניסיונותיו הכנים".
במפלגת המחנה הממלכתי בחרו שלא להגיב על הדברים.