יש לך עוד ילדים במערכת החינוך?
"יש לי בת בתיכון ובן בחטיבת הביניים".
נראה אותך ביום פתיחת הלימודים מוביל אותם אל שערי בית הספר?
"את הבת הגדולה ברור שלא. לעומת זאת, אני מניח שאלך עם הבן לחטיבה".
עדיין מקננים בך חששות שמלווים הורים רבים בפתח שנת הלימודים מכך שאתה מפקיד את הילד בידי המערכת או לחלופין מפקיר אותו בידיה?
"לא, זה לא המקרה. כבר מזמן אין לי התחושות האלה".
כשר חינוך לשעבר וכהורה, אתה יכול לשתף אותנו בכמה תובנות משלך ערב פתיחת שנת הלימודים?
"נכון שהיום אני בפוזיציה של הורה לתלמידים, אבל אני רוצה להזכיר לך שלפני שהייתי שר חינוך, הייתי במשך 17 שנה מנהל בית ספר ובמשך 22 שנה מורה. עם כל הניסיון המצטבר שלי אני רוצה לדון בקטע מסוים הקשור למערכת החינוך. יש בעולם החינוך כמה תפיסות. אחת מתייחסת לחינוך המוקנה לתלמידים בבית הספר ולמערכת היחסים עם ההורים כמערכת יחסים בין לקוח לספק שירות. הגישה השנייה מתייחסת לחינוך כשליחות של ההורים, כלומר אני כמחנך או כמשרד החינוך משמש ידו הארוכה של ההורה. הגישה השלישית אומרת שהחינוך הוא הזרקור המוסרי של החברה. אחת הסוגיות הכי לא פתורות בעינַי היא הדרך שבה מערכת החינוך פועלת מול ההורים, ולתפיסתי יש מקום ליצור עם הורי התלמידים מערכת יחסים אחרת".
ההורים צריכים להיות דומיננטיים יותר בחינוך ילדיהם?
"אני לא הייתי מקים בכלל ועד הורים, אלא שם את ההורים כחלק מהנהלת בית הספר. כל התפיסה הזאת שיש שני צדדים - ההנהלה לעומת ועד ההורים - מזכירה לי מזכ"ל הסתדרות וועד עובדים. כאילו אני, בית הספר ומערכת החינוך, עובדים לעומתך. זו גישה מיושנת של ספק־לקוח. אני מעריך שב־100 השנים הקרובות ייעלם המושג בית ספר במתכונת ההיסטורית המוכרת לנו. כל ההבחנה שעושים בין הורה לתלמיד וללמידה תשתנה לחלוטין. כך למשל, התפיסה שלומדים מ־1 בספטמבר עד 20 ביוני, ושלומדים משמונה בבוקר עד שתיים אחר הצהריים, תשתנה לחלוטין בעקבות המהפכות התקשוביות, הדיגיטליות והטכנולוגיות, בעקבות הנגישות העצמית למידע ובעקבות אלף ואחד דברים אחרים שיובילו לכך שבמקום בית הספר שאנו מכירים היום, תתפתח קהילה לומדת".
"אני רואה מקום שבו ההורים עושים תואר שני בזמן הלימודים בבית הספר שבו ילדיהם לומדים. אני רואה מערכות שבהן ההורים, אלה מהם שמתאימים, הופכים לחלק מצוות ההוראה. כל הורה מביא משהו מיכולותיו לבית הספר. אני רואה עולם שבו מתרחשים תהליכי למידה בחופש הגדול. אני רואה עולם שונה לגמרי, והוא כבר מתחולל לנגד עיני".
אז בעצם מערכת החינוך מיושנת ומפגרת אחר ההתפתחויות?
"רוב המערכות מקיימות את המאבק של המאה הקודמת. צריך לזכור שמערכת החינוך הנוכחית היא בבואה של המהפכה התעשייתית, שם המטרה הייתה להכשיר עובד צייתן שיודע לחזור על פעולות באופן סיזיפי, לקבל הוראות ולהיות מרוכז, בעוד שבמאה ה־21 אנו צריכים אדם יזם, עצמאי, יודע לשתף פעולה במידת הצורך ומנהל חיים חופשיים. כלומר יש פער בין הדברים שמערכת החינוך מכינה אליהם לעומת הדברים שהעולם צריך אותם".
מדובר בתפיסה אוטופית, לא?
"קודם כל כן, אני איש של אוטופיות. אבל אתן דוגמה. מדברים היום על זה שעיקר תפקידה של מערכת החינוך הוא להכין אנשים למאה ה־21. נשאלת השאלה: מהן המיומנויות הנדרשות במאה ה־21? לפני 20 שנה אמרו שחייבים ללמד את כולם להשתמש ביישומי מחשב. עד שגמרו להכשיר את המורים לשימוש ביישומי מחשב, עברו ללפטופ. עד שגמרו להכשיר את המורים להשתמש בלפטופ, עברו לטאבלט. כשהייתי בן 25 פגשתי מישהו שאמר לי כי מי שלא יודע הקלדה עיוורת - לא יהיה רלוונטי למאה ה־21. מי מדבר היום על הקלדה עיוורת? היום אנו מקלידים בשתי אצבעות על הסמארטפון".
סתירה מערכתית
במהלך הקדנציה הקצרה שלו כשר חינוך ניסה פירון (51) להוביל לא מעט רפורמות. אמונם בזכותן כונה "שר כל הרפורמות", אך בגינן הוא ספג לא מעט ביקורת. בין היתר, הוא הודיע על הקפאת מבחני המיצ"ב לשנת תשע"ד והכריז על הרפורמה "ישראל עולה כיתה" - שעיקרה שינוי מבנה תעודת הבגרות. כמו כן, הוא הוביל את התוכנית "בתי הספר של החופש הגדול", שבמסגרתה הורים לילדי כיתות א'־ב' וחלק מג' נהנו מקייטנות מסובסדות של משרד החינוך במהלך חופשת הקיץ, וביקש לבטל את חובת הפסיכומטרי כתנאי כניסה למוסדות אקדמיים בתחומי לימוד מסוימים.
אמרת פעם שהרבה יותר כיף לחלום להיות שר חינוך מאשר להיות שר חינוך בפועל, כי בחלומות אין קשיים - לעומת המציאות, שבה יש כיתות קטנות, מחסור במורים, שביתות ועוד, ושבה הרפורמות שעליהן מכריז כל שר מתנפצות אל מול אותה מציאות.
"נכון, אני זוכר שאמרתי את זה. אחד הדברים הכי קשים אצל שרי חינוך בפרט, ואני מרשה לעצמי לומר גם אצל שרים בכלל, הוא העובדה שאנו כולנו לא מנהלים את מערכת החינוך כפי שאנו מאמינים שהיא צריכה להיות, אלא מנהלים אותה על פי מידת הלחצים שאנו נתונים בהם. שאל כל חוקר חינוך: הוא יגיד לך שגודל הכיתה הוא לא הסיפור הדרמטי במערכות החינוך. בעצם, אני לא מכיר חוקר אחד שיגיד לך שגודל הכיתה הוא דרמטי בחינוך, אבל הנושא נורא פופוליסטי אצל הורים. אם היו אומרים לי עכשיו: 'תכתוב בחלום שלך כשר חינוך במה צריך לטפל', לא הייתי שם את גודל הכיתה במקום הראשון וגם לא בחמישי.
"נאמר שאתה רוצה לעשות רפורמה באנגלית", מוסיף פירון. "אתה מבין שזה צריך להתחיל בחמש שנים של הכשרת מורים, כדי ליצור קאדר של מורים טובים, אבל הפוליטיקאי הקלאסי צריך להיבחר בעוד שנתיים, ואין לו הלוקסוס הזה. לכן שרי חינוך טובים צריכים להיות חולמים ומנותקים מההקשר הפוליטי המיידי, שכן אם הם לא יעשו את הדברים הנכונים כעת, הם לא יעשו אותם. יש סתירה מובנית בין הצורך של המערכת - שהוא ארוך־טווח ומלא חלומות, ניסויים וטעייה - לבין ההקשר הפוליטי, שהוא קצר־טווח, תוצאתי ולא תהליכי. כתוצאה מכך, יש גם חוסר רציפות במערכת החינוך. כל אחד רוצה להטביע חותם ולהראות את הישגיו".
אתה הצלחת להטביע חותם?
"קודם כל אני חושב שהנחתום לא צריך להעיד על עיסתו. אסור שזה יקרה. אני לא מספיק מלא חשיבות עצמית כדי לדבר כך. עם זאת, אני כן חושב שהצלחה של נושאים שקידמתי, כמו למידה משמעותית וראייה מערכתית הוטמעה במערכת כולה".
בלי דרמות
פירון מודאג מאוד מההחלטה שהתקבלה לאחרונה, ולפיה תבוטל חובת לימודי הליבה במוסדות חרדיים. "ההחלטה היא בכייה לדורות בשלושה מעגלים", הוא אומר כעת. "במעגל הראשון מדובר בבכייה לדורות משום שהחלטה זו פוגעת ביהדות. אני רואה את היהדות כדבר שלם, עגול ומכיל, ובעינַי יהדות שאין בה לימודי ליבה היא לא יהדות שלמה. במעגל השני החלטה זו פוגעת ביכולת ליצור אתוס לאומי משותף, ואני חושב שחינוך ממלכתי שבו כולם לומדים אותו דבר הוא לא רק יעד סוציאלי, אלא גם תרבותי. כשלא כולם לומדים אותו דבר, אז אנחנו בבעיה גדולה. במעגל השלישי החלטה זו מזיקה לילדים הספציפיים שרוצים להגיע בעתיד לחיים הרבה יותר משמעותיים. כשאתה מונע מהם יכולת ללמוד כמו שצריך, אתה תוקע אותם".
היית חותם על המלצות ועדת ביטון להעצמת הזהות של יהדות ספרד והמזרח במערכת החינוך?
"ברמה העקרונית זה מעשה חשוב, אבל אני לא אוהב את ההכרזות הבומבסטיות. צריך להכניס את הנושא למערכת החינוך באופן מידתי, נורמלי, הגיוני, אבל בלי דרמות". ב"נאום השבטים", שאותו נשא לפני כשנה, תיאר נשיא המדינה ראובן ריבלין מציאות שבה מדינת ישראל מחולקת לשבטים: חרדים, חילונים, דתיים וערבים.
איך אפשר לבנות מערכת חינוך לחברה שבטית ומפולגת?
"זה אפשרי אם כל אחד מביא משהו משלו. אחד מביא קפה, השני - מים, השלישי - סוכר. אם כל אחד יביא את הייחודיות שלו, יהיה אפשר לבנות משהו משותף. אם נערבב את הכל וניצור אתוס אחד, תצא חביתה מקושקשת ומשעממת. הבעיה היא שהשיח המתקיים במציאות הישראלית הוא לא בין צודק לטועה, אלא בין צודק לחוטא. אם אתה לא חושב כמוני, אתה חוטא. קח למשל את הוויכוח על השבת. לטעמי החמצנו כאן הזדמנות פז לדבר על מושג השבת. מה היא השבת, מה המשמעות של השבת. לצערי, בחברה שלנו מדברים לגופו של איש ולא לגופו של נושא. במקום לדבר על השבת, מדברים על ישראל כץ ועל ביבי. את מי מעניינת השטות הזאת. במקום ללבן את הסוגיות האלה לעומק, עוסקים בנזיפות".
שר החינוך נפתלי בנט מתגאה במהפכות שהוא מוביל בלימודי אנגלית מדוברת וחמש יחידות במתמטיקה. לדעתך הוא הולך בכיוון הנכון?
"מקובל עלי שילדים ידעו לדבר אנגלית טוב יותר, אלא שבעינַי ילד מצטיין בספרות הוא לא פחות מילד מצטיין במתמטיקה, ולכן לא צריכים לשים את כל הביצים בסל אחד".