אלקין על חקירות נתניהו: "טיוטת כתב האישום היא לא עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה"

זאב אלקין, השר להגנת הסביבה ולענייני ירושלים ומורשת, לא משלה את עצמו: "צריך לומר את האמת: אני במצב יותר מורכב בהשוואה לכל עמיתי". אלקין מודע למצב הבעייתי שאליו נקלע. לאחר מערכת בחירות קשה על ראשות עיריית ירושלים, שאותה סיים במקום השלישי, הוא נדרש כעת לגייס כוחות ומשאבים כדי להתמודד על מקום טוב בפריימריז של הליכוד. כל דבר מתחת לעשירייה הראשונה (היום במקום השמיני) ייחשב להפסד צורב שני בתוך פחות משנה. 

"במשך חצי שנה הייתי שקוע במועמדות לראשות עיריית ירושלים, והקפדתי לא לעזוב את תפקידי כשר בשני המשרדים שלי וכאחראי גם על כמה נושאים מדיניים, אז לא היה לי זמן לעשות פוליטיקה והיערכות לפריימריז בכל הארץ. לא הייתי בשטח, וזה מייצר פער", אומר אלקין בכנות, אך נותר אופטימי: "אני מושרש בליכוד וגם מאוד אהוד. לא הרבה מודעים לזה מחוץ למפלגה, אבל אני יו"ר לשכת הליכוד, שזה אחד הגופים החשובים במפלגה. זה המקום האידיאולוגי ואני החייתי את הגוף הזה, שהיה מת כמה שנים".

לשכת הליכוד היא שריד לתקופה שבה למפלגות היה מצע מסודר וגופים מפלגתיים שניסו לשמר אותו. הלשכה הינה הגוף הדן בכל הנושאים המדיניים, הכלכליים, החברתיים והבין־מפלגתיים המצויים על סדר יומה של תנועת הליכוד. החלטותיה אמורות לחייב את נציגי התנועה. בגוף הזה חברים מאות אנשים, מרביתם ותיקי המפלגה, ואלקין מקווה שהם יהוו עבורו גב חזק במהלך הבחירות המקדימות.

"אגב", אומר אלקין בחיוך, "בארץ אולי לא מכירים את חשיבות התפקיד הזה, אבל יש מקומות שמאוד מתרשמים ממנו. לדוגמה בסין. אתה יודע איך מתרגמים את 'הלשכה המדינית' בעולם? 'פוליט־ביראו' (מתכתב עם הגוף החזק ברוסיה הקומוניסטית שהתווה את המדיניות של המשטר - י"ק). אז כשאני מגיע לסין במסגרת תפקידי כשר להגנת הסביבה, הם לא מתרשמים מהתואר 'שר'. יש להם הרבה שרים. אבל פעם מישהי הציגה אותי כיו"ר ה'פוליט־ביראו' של מפלגת השלטון, ותשמע, זה פתח לי כמה דלתות".

זו הפעם הרביעית שבה אלקין מתמודד על מקום ברשימת הליכוד לכנסת. הוא נבחר לראשונה בבחירות 2009 במשבצת העולים, כיהן באותה קדנציה גם כיו"ר הקואליציה ורשם כמה וכמה הישגים. "בחירות מקדימות הן לא דבר קל, אבל הן לא מתחילות כשמכריזים על הבחירות הכלליות. בתור חבר כנסת מטעם הליכוד אתה נפגש עם האנשים כל הזמן. אני אומר כל הזמן שלהיות בליכוד זה כמו להיות חבר קונגרס, אתה צריך להתכונן לבחירות הבאות מיד אחרי שמסתיימות הנוכחיות. 

אתה מכתת את רגליך ברחבי הארץ ומספר לפעילים מה אתה עושה. זה חשוב. בעיני יש משהו מאוד יפה ואמיתי בתהליך הזה. עם כל כמה שהוא מייגע וכמה שהוא מאכזב, והרבה פעמים אתה בונה על הבטחות תמיכה והן לא מתממשות, וזה הרבה תסכול".

אלקין מבקש להראות שלא רק הוא חושב שיש משהו יפה בתהליך הבחירות המקדימות, תהליך שפחות ופחות מפלגות מקיימות בזירה הפוליטית העכשווית, ומספר על תמיכה ממקום לא צפוי. "בוא אני אספר לך משהו על אבי גבאי. הוא ישב לידי בשולחן הממשלה, בתחילת הקדנציה כשהיה שר להגנת הסביבה, ויצא לנו הרבה לדבר. נפגשתי איתו תקופה מסוימת אחרי שהוא התפטר, הייתה בינינו מערכת יחסים פתוחה, והוא אמר שהוא יצטרף למחנה הציוני. שאלתי אותו 'היית שר, ואתה הולך עכשיו לקן צרעות במפלגת העבודה, למה?', ואז הוא אמר לי 'בגללך. אתה מאוד קרוב לראש הממשלה אבל אתה דעתן, אתה לפעמים מתווכח עם ראש הממשלה ויש לך עמדות משלך, וזה חלק מהסיבה שבגללה נבחרת בפריימריז. אתה יכול להרשות לעצמך לחלוק על ראש הרשימה שלך אידיאולוגית'. ואז גבאי אמר לי: 'אני רוצה להיות כמוך'".

אלקין חזר לליכוד ב־2008 לאחר שפרש ממפלגת קדימה, ומאז דלתו של יו"ר המפלגה וראש הממשלה נתניהו הייתה תמיד פתוחה בפניו. בליכוד היו מי שטענו כי מערכת הבחירות לראשות עיריית ירושלים מעיבה על היחסים, מאחר שנתניהו לא שש להצהיר כי הוא תומך באלקין עד שהוא הודיע על התמודדותו, ולמעשה חייב את ראש הממשלה להביע בו תמיכה פומבית.

"לא דחקתי את ראש הממשלה. כשהודעתי שאני רץ, זה היה כשיצאתי מהחדר שלו", מסביר אלקין בטון השקט, הכמעט מונוטוני שלו, שהקנה לו מעמד כפוליטיקאי קר מזג, מחושב, שמקבל בהבנה שיקולים פוליטיים. "נתניהו הסביר לי שהיו לו כל מיני שיקולים קואליציוניים, השותפים הקואליציוניים שלו לחצו שאני לא אתמודד". 

אלקין מתייחס לאביגדור ליברמן ואריה דרעי, שתמכו במועמדותו של משה ליאון, גם הוא איש ליכוד, שניצח בבחירות. "בפעם הראשונה שבאתי לראש הממשלה עם האמירה שאני רוצה להתמודד, הוא אמר לי 'אין לי ספק שתהיה ראש עיר מצוין, אבל למה אתה רוצה להפסיק להיות שר מצוין? אני צריך אותך לידי'". 

"כן, בוודאי. זה מראה לך את אחד השיקולים שהיו לו כשהוא שאל את עצמו מה הוא עושה עם המועמדות שלי. הוא העדיף שאמשיך איתו בממשלה. בשורה התחתונה הוא מאוד תמך והתגייס למעני. בכל מקרה, האחריות על ההפסד היא שלי, לא של ראש הממשלה ולא של אגודת ישראל. חשבתי שאני מועמד ראוי. הרבה מאוד אנשים הצביעו לי, כ־50 אלף אנשים תמכו בי. זה לא עניין טריוויאלי. בסופו של דבר, אני חושב שזה היה חשוב שהליכוד יתמודד בירושלים והיה לא נכון לוותר. גם אם בסוף הפסדתי". 

"הלכתי עם האמת שלי ואני לא מצטער, בחיים הפוליטיים אתה צריך ללכת על מה שאתה מאמין בו, אחרת לא תוכל להביא שינוי. הרבה פעמים ניצחתי. לפעמים צריך לדעת להפסיד, זו לא בושה. אני הפסדתי. בוודאי לא ראש הממשלה. השמיים לא קרסו. זה לא ביזיון, בסך הכל הבאנו תוצאה טובה. כנראה שהקדוש ברוך הוא רצה אותי במקום אחר. אגב, גם ראש הממשלה אמר לי את זה אחרי דיון בקבינט. הוא אמר: 'אל תכעס עלי, אבל אני מה זה שמח שלא נבחרת'".

אדם אחר היה נפגע מחוסר הפרגון המופגן שהביע ראש הממשלה כלפי שאיפותיו האישיות, אבל אלקין, לפחות כלפי חוץ, משדר שהוא שלם עם המקום שבו הוא נמצא ומאמין כי יוכל להשפיע לא מעט. ההוכחה לכך היא שכמעט בכל פגישה של נתניהו עם נשיא רוסיה ולדימיר פוטין, לצד ראש המל"ל מאיר בן שבת, ראש המוסד יוסי כהן ובעלי תפקידים ביטחוניים נוספים, מצטרף גם אלקין, חבר הקבינט המדיני־ביטחוני. 

"אני מלווה את זה באופן רצוף משנת 2009  אבל ברור שמאז שהרוסים נכנסו לסוריה הייתה התחממות משמעותית. נתניהו היה הראשון שזיהה את המעורבות הרוסית הגדלה באזור. אני מגיע בעירוב של כובעים, קודם כל כיו"ר ועדה ממשלתית משותפת בין ישראל לרוסיה. המנגנון הזה פועל כך שיש שר מכל צד, שמוביל את הקשר בין המדינות הנוגע לרוב לנושאים כלכליים, ולמעשה כל מה שהוא לא מדיני־ביטחוני. המקביל שלי בצד השני הוא סגן ראש ממשלת רוסיה. הכובע השני שלי זה התרגום בין נתניהו לפוטין".

"אני חושב שהיחסים טובים, אין נתק, יש מנגנון תיאום שפועל. צריך לראות את התמונה הכוללת. במשך מספר שנים הרוסים נוכחים בסוריה מבחינה צבאית, הם נלחמים כתף אל כתף עם הסורים, חיזבאללה והאיראנים נגד דאעש. במסגרת הנוכחות הזאת יש את העימות המתמשך בינינו לבין האיראנים, שדוגמה אחרונה לו ראינו השבוע. אתה יכול להבין שמבחינת הקצונה הרוסית הבכירה זה לא דבר מובן מאליו שפתאום יש תקיפות ישראליות במקום כזה או אחר והרוסים לא מתערבים. זה קורה כי יש הנחיה. מנסים לא להתערב ולנסות למנוע התנגשות בינם לבינינו. ההנחיה הזאת היא תוצאה של המדיניות שראש הממשלה מוביל, ואני תרמתי את תרומתי הצנועה".

"יש כלל שפעם בחצי שנה פגישות כאלה מתרחשות. היה שיח ביניהם בכינוס שהיה בפריז, לא פגישה מסודרת, אבל הם גם משוחחים בטלפון. אני מניח שתהיה פגישה בקרוב. לא יודע להגיד לך אם זה יקרה אחרי הבחירות או לפניהן".

אלקין נחשב לנץ בדעותיו המדיניות, וכשהוא מתווכח עם נתניהו על נושאים מסוימים, הם בדרך כלל נוגעים למדיניות הישראלית כלפי הפלסטינים. "הוא גם כעס עלי כמה פעמים, אבל זה תמיד היה ענייני", אומר אלקין. 

האתגר המדיני הגדול של נתניהו, אם ייבחר לקדנציה נוספת, יהיה ההתמודדות עם "תוכנית השלום" של טראמפ, שעל פי הפרסומים תכלול ויתורים ישראליים על חלקים בירושלים. האתגר עבור נתניהו יהיה בראש ובראשונה הבאת התוכנית לאישור אנשיו במפלגה. 

"אני לא יכול להגיב על משהו שאני לא מכיר, התוכנית לא הונחה עדיין על השולחן ואני לא מכיר את פרטיה. אבל כעיקרון, הדעות המדיניות שלי ידועות. אני מתנגד לחלוקת ירושלים, מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, לכן ידוע איפה אני עומד בהקשר של אפשרויות כאלה או אחרות בהצעה האמריקאית. ברור שמדינת ישראל, בעיני, לא יכולה לקבל תוכנית שתכלול את חלוקת ירושלים והקמת מדינה פלסטינית".

אלקין שומר על יחסים טובים עם התקשורת עוד מימיו כראש הקואליציה. עם זאת, לפני שנה וחצי, בעקבות שרשרת של הדלפות מתוך הקבינט, הציע כי במידת הצורך השב"כ יערוך בדיקה בפלט השיחות של העיתונאים כדי לגלות עם מי דיברו וכך להגיע למדליף.

"אם יש הדלפה שגרמה לנזק ביטחוני, חייבים לחקור. העיתונאי הוא לא מושא החקירה, הוא בוודאי לא צריך להינזק. תפקידו להגיע למידע בכל דרך אפשרית וצריך לתת לו לעשות את עבודתו, אבל הוא יוכל לכוון את גורמי הביטחון לפוליטיקאים שמדברים. הדלפות מהקבינט ומוועדת חוץ וביטחון הן עניין חמור שפוגע במדינת ישראל במספר מישורים. אני ראיתי את הנזק שנגרם, זה הזוי. עיתונאים שעובדים מולי אומרים לי שאני פראייר ושחלק גדול מעמיתי מדברים, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי לסטות מהמדיניות הזאת. הבעיה השנייה, מלבד הנזק מול האויב, היא שאי אפשר לקיים דיון רציני בקבינט, ואז ראש הממשלה וגורמי הביטחון שוקלים פעמיים איזה מידע אפשר לחשוף. יש כבר בין חברי הקבינט שפה פנימית כזאת כשאנחנו מתלחשים אחד עם השני ואומרים 'הו, הנה, עכשיו מתחילה מהדורת חדשות'. זה קורה כשמישהו, במקום לדבר עניינית, מתחיל לנאום נאום שכבר ברור שהוא יעביר את זה לפרסום במקום אחר. בכך תהליך קבלת החלטות הופך למאוד לא נקי".

"אהה", הוא נאנח בחיוך, "יותר מדי".

אלקין יודע שמערכת הבחירות יכולה לקבל שינוי דרמטי, אם אכן, על פי הפרסומים, היועץ המשפטי לממשלה יפרסם את טיוטת כתב האישום הנוגעת לראש הממשלה ובה ההחלטה להעמיד את נתניהו לדין בפרשות השונות. 

"אם היה רצון לסיים את זה לפני הבחירות, היו צריכים לעשות מאמץ לסיים הכל קודם ולערוך את השימוע. אף שצריך לומר, זה לא מונע מראש הממשלה להתמודד. אחר כך בית המשפט יחליט בזירה המשפטית. צריך להבין, טיוטת כתב האישום היא לא עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה". 

"לא, זו תחילת תהליך, כשאת ההחלטה האמיתית הוא מקבל רק בסופו. קח לדוגמה את התיק של ליברמן. טיוטת כתב האישום הייתה קשה מאוד, כל הפרשנים כתבו שליברמן גמור משפטית ופוליטית. בסוף לא רק שהיועץ המשפטי לממשלה הוריד את רף האישום - הוא סגר את התיק הגדול, הלך לבית המשפט עם תיק קטן והפסיד גם אותו. לכן אני מציע לכולם להיות מאוד זהירים".

"ואת ליברמן לא? זה היה שר בכיר, שר החוץ, על מה אתה מדבר? זה היה תיק מפוצץ, הוא היה דמות רצינית מאוד סביב שולחן הממשלה. לכן פרסום הטיוטה זו בעיה אמיתית. אתה בא לציבור ואומר 'טיוטת כתב אישום' ולמעשה זה צד אחד. עמדת התביעה. הציבור ילך לקלפי בלי לדעת מהם טיעוני ההגנה". 

אתה באמת חושב שראש הממשלה לא יביע את דעתו רגע אחרי פרסום הטיוטה? 

"הוא יביע את דעתו, אבל הוא לא יוכל להיכנס לנושאים המשפטיים. זה ויכוחים על כל מיני פרטים, פרשנויות לכל מיני מעשיות. אתה חושב שציבורית הוא יכול להיכנס לפרטים? הציבור רוצה לדעת מה חושב היועץ המשפטי לממשלה, והוא לא יכול לדעת את זה מפרסום הטיוטה. זו אשליה. להגיד שהטיוטה זו דעתו של היועץ המשפטי לממשלה זה לא נכון. אחרת לא היה צריך שימוע".

"אני בדרך כלל מדבר בסגנון אחר, הסגנון שלי שונה. עם זאת, אני חושב שמערכת המשפט דורשת שינויים ורפורמות. צריך לתת לכנסת יכולת לעמוד על דעתה. זה מצב לא נורמלי שכנסת ישראל מחוקקת חוק ואז בא העליון ופוסל אותו. הוא אומר שהוא עושה את זה על סמך חוקי יסוד, שחשובים יותר מחוקים רגילים. בהרבה מדינות מערביות יש לפרלמנט יכולת להתעקש על החוק. המצב כיום הוא עליית מדרגה דרמטית, במיוחד סביב הדיבורים על פסילת חוק הלאום. מדובר בחוק יסוד, ופתאום בג"ץ דן ברצינות בפסילתו ומרחיב הרכב. על בסיס מה אפשר לפסול חוק יסוד? זו כבר שבירה של כל הכלים בערך".