שר החוץ, ישראל כ"ץ, השוהה כעת ברומא שבאיטליה, התראיין היום (שישי) לניסים משעל ברדיו 103FM, והתייחס למשא ומתן מול כחול לבן, וליריבו במפלגת הליכוד, גדעון סער, והמהלכים האחרונים בהם נקט בניסיון לכבוש את ראשות הליכוד.
על פי הסקר שלנו 40% מהציבור מאשימים את בנימין נתניהו בכישלון הקמת ממשלת אחדות לאומית, מה אתה אומר?
"אלה כל מיני שאלות אמורפיות, לא עקבתי אחרי הנתונים, אבל מסתמן שהליכוד שומר על כוחו פחות או יותר, אני חושב שהגוש אפילו מתחזק מעט. אנחנו לא רוצים בחירות, אנחנו באמת רוצים ממשלת אחדות".
אבל הציבור מאשים את נתניהו בהליכה לבחירות.
"הציבור בשאלה הזאת, בסקר הזה, בעיתוי הזה, מאשים - בסופו של דבר אם הציבור יראה שאין ברירה והולכים לבחירות, הוא יתמוך במי שהוא חושב שמתאים להיות ראש ממשלה, במפלגה שהוא חושב שמייצגת את ההשקפות שלו, וברקורד הביצוע והעשייה של הליכוד וממשלות הליכוד. לעומת זאת הצד השני, שהפעם הזאת כבר לא יכול לטעון שהם לא הולכים ביחד עם המפלגות הערביות הקיצוניות ששוללות את קיום המדינה כי הם ניסו להקים איתן ממשלה, בניגוד לפעם הקודמת שהם הכחישו וכינו אותנו בכל מיני כינויים כאשר אמרנו. בעצם יצטרכו לבחור בין הליכוד בראשות נתניהו עם השותפים הטבעיים לבין כחול לבן עם המפלגות הערביות".
השר כ"ץ, על מה בדיוק נתניהו ויתר במשא ומתן עם כחול לבן? הוא דרש להיות ראשון ברוטציה למרות שהם יותר גדולים, הוא סירב לפרק את הגוש. זו צורה של משא ומתן?
"נתניהו ויתר בהרבה מאוד דברים ברמה האישית. אתה זוכר את שנת 1984, גם אם היו דנים על רוטציה כמו שהציע הנשיא, אז באופן טבעי צריך שנתיים ושנתיים, ונתניהו קודם כל."
אבל הוא לא המפלגה הגדולה, כחול לבן הם הגדולים.
"יש כמעט שוויון בין המפלגות."
נו, אז למה שהם לא יהיו ראשונים?
"התומכים האמיתיים בנתניהו לראשות הממשלה, 55 חברי כנסת, הם משקפים תמיכה יותר גדולה מהתמיכה האמיתית בבני גנץ שזה 44, ואם תוריד את מרצ שלא רוצים להיות בממשלת אחדות, זה אפילו פחות מזה, זה השיקוף האמיתי".
הרושם הוא שבנימין נתניהו הוא לא מנהיג שאכפת לו מהמדינה אלא אכפת לו רק מעצמו, איך הוא ממלט את עצמו מאימת הדין. אנחנו בפלונטר שלא נגמר ויימשך עוד ועוד, הכול בגלל אדם אחד.
"איזה מן ביטויים אלה? הביטויים והשאלה שאתה שואל כעיתונאי היא בעצם נגד מהות הדמוקרטיה. הליכוד התמודד לבחירות בראשות בנימין נתניהו, על הפתק כתוב בהנהגת בנימין נתניהו. החלוקה שלנו הייתה מאוד ברורה, וחצי מהעם רוצה בנתניהו כראש ממשלה והוא חייב לייצג את הרצון הזה, מה? אחרי הבחירות הוא יבוא ויגיד 'אני לא מייצג, אני נותן לכחול לבן'".
אבל אחרי הבחירות יש עליו 3 כתבי אישום.
"הדברים אלה היו ידועים. היינו בתוך התהליך שעוד לא יסתיים, ואם הוא יגיע, הוא יגיע גם לבית המשפט ושם הוא יידון. הציבור ידע הרי את כל הדברים, אפילו באובר וכך הוא בחר. אמר נשיא המדינה דבר נכון, יש כאן תיקו. בתיקו, הליכוד לא קיבל 61 מנדטים כדי לעשות את מה שהוא רוצה אבל גם כחול לבן לא קיבלה 61 מנדטים לעשות את מה שהיא רוצה, אבל היא מתנהגת ההפך. מה זה הם פוסלים את נתניהו? אין לכם מספיק מנדטים בשביל לפסול אותו. או שאתם מוכנים להיות ביחד איתו בצורה מכובדת וזה לא מה שקרה עד עכשיו."
הם אומרים משהו ערכי, מוסרי, שהם לא מוכנים לשבת תחת ראש ממשלה שיש לו 3 כתבי אישום.
"הם, פוליטיקאים מייצגים את העניין הערכי? אז בוא אני אגיד לך שאפילו היועץ המשפטי, שהחליט על כתבי האישום, כאשר הוא נדרש לסוגיה אקטואלית האם נתניהו רשאי להמשיך בתפקידו כראש הממשלה כעת - ענה שכן, הוא לא שלל את זה. לכן אם החוק והיועץ המשפטי לא אוסרים, אז מי אלה אנשי כחול לבן שיש להם גם אינטרסים ומריבות פנימיות וגם אחד שם פועל קצת נגד השני בלשון המעטה, מן קואליציה 'אנטי ביבי', אז הם יבואו עכשיו וישתמשו בנימוק המשפטי. אני לא מקבל את העירוב הזה של הדברים, מי הם שיבואו בתור טריבונל משפטי ויפסלו את נתניהו. אתם לא רוצים אותו בגלל צבע עיניים? אל תרצו. המדיניות שלו לא מקובלת? אבל רוב הציבור גם חושב שנתניהו הכי מתאים להיות ראש ממשלה".
כבוד השר הרמת לי להנחתה יפה, שם רבים, בואו נעבור אליכם. גדעון סער האשים את נתניהו ואני מצטט 'נתניהו מסית נגדי אם הוא יוביל - נפסיד'.
"בסדר, גדעון סער רוצה להתמודד בפריימריז, אם עד יום רביעי הקרוב לא תהיה פריצת דרך וייקבע שיש בחירות אז הוא יהיה רשאי להתמודד בפריימריז על ראשות הליכוד, אגב זה היה כך כל הזמן".
הוא מדבר על הסתה של נתניהו נגדו
"במוצאי שבת, לפני כשבועיים, הוא שינה כיוון. במקום להגיד 'אני אתמודד במידה ותהיינה בחירות', אז הוא אמר 'אני רוצה להדיח את נתניהו עכשיו בכנסת ה-22 כדי לנסות במקומו להרכיב ממשלה', בעצם אתה בא ולוקח אדם שיש לו מנדט, שגם מרכז הליכוד, בתמיכת גדעון סער, בפה אחד קבע שרק הוא יכול להרכיב ממשלה ואתה מנסה לקצר את הכהונה שלו ויותר חמור מזה..."
אבל אתם מפלגה דמוקרטית, למה אסור לגדעון סער להתמודד?
"במסגרת הדמוקרטית אני אומר את עמדתי ודעתי. הדבר החמור ביותר זה כך שהוא אימץ את טיעוני כחול לבן נגד נתניהו, שהוא קרא לו להתפטר כשהיועץ המשפטי לא חייב אותו להתפטר, והוא רצה פריימריז עכשיו כדי להדיח אותו. בעניין הזה אמרתי זו חציית קווים אדומים. רוב עצום של חברי הליכוד ומתפקדי הליכוד, והוא יראה את זה בקלפי, שוללים את הכיוון הזה. אף אחד לא מנע ממנו את הזכות להתמודד אם תהיינה בחירות. כל ההערות גם שלי החדות והברורות נגד החתרנות הזאת, היו בגלל הניסיון שלו להדיח את נתניהו, בעצם יחד עם כחול לבן".
גדעון סער הוא חתרן?
"מעשיו יעידו עליו".
אני שואל אותך, הוא חתרן?
"הפעולה שהוא עשה כאן היא פעולת חתרנות ברורה, והיא חסרת תקדים אגב. גם בעבר שרון התמודד מול שמיר ונתניהו מול שרון, אבל לא ניסו לקצר ולהדיח ולקחת את המנדט שאדם קיבל בדין. עכשיו אם גדעון סער יתמודד, במידה ותהיינה בחירות, הוא יעמוד לשיפוט מתפקדי הליכוד וחברי הליכוד, 150-120 אלף איש, זה קהל עצום. אני רואה שבקרב תומכי הליכוד, בוחרי הליכוד, מתפקדי הליכוד, למעלה מ-80% תומכים בנתניהו, זה ברור לחלוטין, משום שהם חושבים שהוא ראש ממשלה טוב, הם חושבים שנעשה לו עוול ומנסים לפסול אותו באופן שרירותי ופוליטי, בנימוקים משפטיים, שכחול לבן מנסה לפסול אותו, והם לא מקבלים את זה. אז גדעון סער רוצה לייצג את הקו הזה של כחול לבן בתוך הליכוד? הוא יראה שהוא ייכשל".
גדעון סער יהיה המתחרה שלך על ראשות הליכוד כי גם אתה תתמודד ובינתיים מצבו בסקרים טוב משלך.
"בסקרים שאני רואה, מצבי טוב משלו בהרבה, בקרב מתפקדי הליכוד. אני בהחלט מתכוון להתמודד מולו, במידה והוא יישאר בליכוד, ולא ייקח עוד פסק זמן. אני כל הזמן הייתי בליכוד. בפעם הקודמת שהוא אמר שהוא מתמודד מול נתניהו, הוא פרש מהחיים הפוליטיים. אז מתוך הנחה שאכן הוא יהיה וגם אחרים, אני אתמודד בהחלט ואבוא עם רקורד של עשייה, מהפכת תחבורה חסרת תקדים".
אתה תתמודד על מה?
"על ראשות הממשלה, על ראשות הליכוד, ודאי. אני אתמודד כאשר אני אציג את מהפכת התחבורה בים, ביבשה ובאוויר, כולם רואים את הדברים האלה. ואני אציג את הרקורד המדיני-ביטחוני שלי בתפקידיי כשר מודיעין, שר חוץ, חבר קבינט, שלא קיים אצל אף מועמד אחר והוא עולה על כל מועמד אחר בליכוד ובימין, אבל אני אעשה את זה כשזה יהיה אקטואלי, לא נגד נתניהו, לא כדי להדיח אותו, לא כדי לאמץ את טיעוני כחול לבן, כמו שגדעון סער עשה".
למה אדם לגיטימי בתוך מפלגה שרוצה להתמודד בפריימריז הוא חתרן?
"זה בדיוק כמו הקוזאק הנגזל, לא אתה, הוא. הרי הוא רוצה לגזול את הקדנציה של נתניהו בכנסת הזאת, שנתניהו נבחר אליה. אף אחד לא מונע ממנו להתמודד בכנסת הבאה, אם יהיו בחירות. עוד פעם אני חוזר ואומר, אם תהיינה בחירות, אם לא יצליחו להרכיב ממשלת אחדות, אני מקווה שעדיין יצליחו ואנשי כחול לבן יתפכחו ברגע האחרון - אז תוך זמן קצר מאוד יהיו פריימריז על ראשות הליכוד והוא רשאי להתמודד כמו כל אחד אחר וחברי הליכוד יהיו רשאים להביע את עמדתם.
"מה שהוא ניסה לעשות, ואי אפשר להכחיש את זה, זה להדיח את נתניהו בכנסת הזאת ולקחת את 32 המנדטים שנתניהו עמד בראש הליכוד כאשר הם הושגו ולהשתמש בהם, אני לא יודע איזו ממשלה הוא רצה להקים, עם חרדים, בלי חרדים, אני לא יודע את כל הדברים האלה. בכל מקרה אין לו מנדט. כרגע הוא לא שונה, הוא במקום השישי המכובד ברשימת הליכוד, אין לו מנדט לדברים שהוא התיימר לעשות ואז הוא מיתמם שאנשי הליכוד כועסים עליו".