שר האנרגיה, ד"ר יובל שטייניץ, שוחח עם ניסים משעל ואריה אלדד בתכניתם ב-103FM על המצב הביטחוני בדרום, שממשיך להיות נתון למתקפות בלתי פוסקות של בלוני נפץ, בנוסף לירי הטילים, שמשוגרים מדי יום מרצועת עזה.
על פי דיווח בעיתון 'אל קודס', חמאס החליט להפסיק את הפרחת בלוני הנפץ - תמורת הקלות. אתה חבר קבינט, אתה יכול לאשר את הידיעה הזו?
"לא, אני לא מכיר את הדבר הזה, ודאי שלא תמורת הקלות. נכון שאנחנו מנסים להגיע להסדרה כוללת בלי מלחמה בעזה, בלי צורך במבצע צבאי מקיף לכיבוש והשתלטות, לפחות זמנית על עזה, ימים יגידו".
אז אתה בעצם אומר, שאתה חבר הקבינט, לא יודע על הסדר של הפסקת הפרחת בלוני הנפץ תמורת הקלות כלשהן?
"זה נראה לי בעצמו בלון תקשורתי, הפרסום הזה בעיתון 'אל קודס'. אני יודע דבר אחד, שאנחנו אכן מנסים, ובנימין נתניהו גם מצליח בכך 10 וחצי שנים, להשיג את מטרותינו הביטחוניות בדרום ובצפון".
נו באמת, אתה צוחק עליי? מה מטרות? תושבי הדרום חיים תחת רקטות.
"קטעת אותי בתחילת משפט שלי".
אני מכיר את סיומו.
"אז אל תראיין אותי אם אתה מכיר את מה שאני הולך להגיד מראש".
אני מנסה לכוונן את השאלה.
"כדאי בכל זאת שתקשיב, לפעמים יש וריאציות. אני רואה את זה לשבח, אני זוכר איך בתקופת אולמרט ופרץ הסתבכנו במלחמה תוך 4-3 חודשים עם 160-150 הרוגים במלחמת לבנון השנייה. העובדה שאנחנו בולמים את האיראנים בסוריה, בולמים את הגרעין האיראני, בולמים את ההתעצמות של החמאס בעזה, בולמים את פרויקט הטילים המדויקים בלבנון עם מאות ואלפי פעולות שלנו, בלי להיגרר למלחמה כוללת, היא בעיניי נקודת זכות והישג ביטחוני-מדיני של בנימין נתניהו".
"מתי נפלו יותר רקטות על ישראל, בימי אולמרט או בימי נתניהו?"
"ברור שב-10 שנים נפלו יותר רקטות מאשר ב-3 שנים. אנחנו יודעים שהטרור הפלסטיני מנסה כל הזמן להתחמש, אבל זו לא ההשוואה הנכונה, ההשוואה הנכונה היא שבימי נתניהו אנחנו בולמים את הניסיון של איראן להקים איראן שנייה וחיזבאללה שנייה בסוריה, אנחנו בולמים את הגרעין האיראני. אנחנו עושים את זה בתבונה רבה עם הישגים מדיניים בלתי רגילים".
אז מה שאתה אומר בעצם, זה שכיוון שאתם עסוקים באיראן, אין לכם זמן לעסוק בחמאס, והוא יכול להמשיך לירות כמה שהוא רוצה.
"לא, יש לנו זמן והחמאס לא יורה כמה שהוא רוצה, וחיסול אבו אל-עטא היה מכה חזקה, ומאז באמת ראינו, לא שקט מוחלט, אבל רמת האש ירדה מאוד".
אנחנו מדברים על אותו אזור שחוטף רקטות ובלונים, שילדים לא ישנים בלילות, שיש שם חרדות?
"אם באמת רוצים בכוח זרוענו, ויש לנו את הכוח, לשים סוף לדבר הזה, סוף מוחלט, לתמיד או לפחות להרבה שנים, זה דורש השתלטות וכיבוש של עזה, לפחות באופן זמני וחיסול משטר החמאס".
נתניהו הבטיח ב-2009 שזה מה שהוא יעשה.
"ב-2014, בשיא מבצע צוק איתן, אני ועוד כמה חברים דרשנו משר הביטחון בוגי יעלון ומהרמטכ"ל בני גנץ שיציגו לנו גם תוכנית מלאה להשתלטות על עזה וחיסול שלטון החמאס, ובני גנץ הזהיר בשם צה"ל את הקבינט שזה יעלה ב-500 הרוגים ושאסור ללכת למהלך הזה".
אנחנו זוכרים את זה, אבל לא היה שם ראש ממשלה שידפוק על השולחן ויגיד, 'אתם תעשו מה שאני אומר כי צריך לחסל את החמאס?'
"שר הביטחון וגם הרמטכ"ל בשם כל צה"ל באו והתנגדו בתוקף. בני גנץ התנגד בתוקף למבצע של השתלטות על עזה והכרעת החמאס - קשה מאוד להחליט אחרת".
אני מסכים איתך שקשה, אבל שאלת השאלות היא, האם לא תפקידה של ממשלה לספק ביטחון לאזרחיה? ותושבי הדרום כבר חודשים ארוכים לא זוכים לשום ביטחון.
"קודם כל ודאי שזה תפקידה, ובוודאי שב-71 וחצי שנותיה של ישראל לא הייתה שנה ולא היה עשור של ביטחון מלא בלי שהיו לנו תקריות ירי מעבר לגבולות, בצפון, בדרום, במרכז, פיגועי מתאבדים, פיגועי טרור - ולכן אם אתה רוצה לשאול באופן יחסי אז אומר לך שבעשור האחרון היו לנו הכי פחות אבדות גם בחיילים וגם באזרחים במדינת ישראל, מאז קום המדינה".
זה לא נימוק לתושבי הדרום שצריכים לחיות בחרדות, וממה שאני מבין ממך גם לא תשנו את המדיניות כי לדעתך היא טובה.
"קודם כל, ודאי שזה לא נימוק כל עוד לא הגיע המשיח, ואנחנו במזרח התיכון, לא יהיה ביטחון מוחלט. זה כן נימוק שבא ואומר, 'נכון שלא הגענו למנוחה ולנחלה, אבל יחסית מספר ההרוגים והנפגעים מטרור בתקופת נתניהו בעשור האחרון, הוא הנמוך ביותר בתולדות ישראל ולכן זה עדיף על כל ממשלה אחרת'".
יש לי נתון שאני רוצה לשים על השולחן. היום התפרסם ש-28% מהמתגייסים בשדרות נושרים משירות, כנראה בגלל פוסט טראומה. יכול להיות שמספר ההרוגים, יחסית לתקופות אחרות, יותר קטן. אבל אתה מבין שיש אוכלוסייה שלמה שהיא בפוסט טראומה בדרום הארץ, וזה מתבטא בנשירה משירות צבאי? אלה נתונים של צה"ל, של אכ"א מהיום.
"קודם כל הקישור הזה שזה בגלל פוסט טראומה שנובע מהרקטות, הייתי בודק אותו בזהירות. הייתי בודק אם המספר הזה דומה או שונה למספר עיירות במעמד סוציו אקונומי דומה באזורים אחרים במדינה. יכול להיות שתגלה שזה לא שונה בהרבה. על כל פנים, אם אתם רוצים לטעון שהמצב הביטחוני בדרום ובכלל איננו מושלם ושלא הגענו לימות המשיח - אני מסכים איתכם. אבל אם אתם רוצים להתעלם מהעובדה שבתקופת 10 השנים האחרונות של ממשלת נתניהו והליכוד יש הכי פחות נפגעים מטרור..."
אני שמעתי את אורלי לוי-אבקסיס לפני כמה ימים מדברת על נושא הבריאות, ושאלו אותה 'מאיפה תביאי כסף במצבנו הכלכלי?' אז היא אמרה 'מרווחי הגז'. זה עשה לך טוב?
"זה היה לי מאוד מוזר. שמעתי את אורלי לוי-אבקסיס ושמעתי גם את גנץ אומר שהוא יבנה בתי חולים חדשים במיליארדים שיגיעו מהגז בשנים הקרובות. אז אני רוצה להזכיר גם לאורלי לוי-אבקסיס וגם לבני גנץ, שרבים במפלגתם וגם הם עצמם, גנץ לא היה אז, אבל התנגדו למתווה הגז. שמספר 5 בכחול לבן, חיימוביץ', הציעה שנשאיר את הגז באדמה או בים, שמספר 3 הציע לבטל את אסדת לווייתן, שאורלי לוי-אבקסיס עצמה הצביע נגד מתווה הגז וכך גם רוב חברי יש עתיד".
אם הכסף ילך באמת לבתי החולים ולשכבות המצוקה, זה באמת מצוין.
"קודם כל בזכות פיתוח הגז, השנה אנחנו נקבל בין 5 ל-6 מיליארד שקלים, ותוך כמה שנים, בערך ב-2024 או 2025 זה יגיע לעשרות מיליארדי שקלים בשנה, זו תוספת מאוד משמעותית וגם זיהום האוויר בישראל יורד באופן דרמטי בזכות הגז הטבעי".
אבל אתמול היה שם פיצוץ, שריפת עודפי גז, תקלה, מה זה היה?
"היה קצר חשמלי, כתוצאה מזה, לפי פק"ל הבטיחות, היה צריך להפסיק את הפעולה ולרוקן את האסדה מהגז שנותר, וכדי למנוע זיהום שורפים את הגז שמשחררים לאוויר. התקלה תוקנה אחרי 4 שעות והגז המשיך לזרום. זה לא רצוי, אבל זה טבעי שבחצי שנה הראשונה לאסדת גז, לוקח זמן עד שכל הדברים דופקים כמו שצריך וכל המערכות מתנהלות כמו שצריך".
אנחנו שומעים על המלחמות בנגמ"ש ביניכם לבין בנט ומפלגתו, ואני רוצה לשאול אותך, האם מבחינתך היום עדיף ליכוד גדול על פני הגוש. כלומר אתה קורא לאנשי הימין להצביע ליכוד ולא ימינה?
"תמיד, תמיד עדיף ליכוד אחד גדול מול כל השמאל. זו הייתה פעם סיסמה שלנו והיא עדיין תקפה".
אז המלחמה בעיצומה עם בנט ואיילת שקד.
"אני לא קורא לזה מלחמה, אני קורא לזה מאבק דמוקרטי. אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר - אני שומע כל הזמן, גם את אנשי הרשימה המשותפת איימן עודה ואחמד טיבי וגם את אנשי כחול לבן מכחישים שהם ילכו ביחד - זו מתמטיקה פשוטה, אין לגנץ ממשלה בלי 13 המנדטים של הרשימה המשותפת, שיתמכו בו מבפנים או מבחוץ".
אתה לגמרי צודק אלא אם הם מצליחים לפורר את הגוש, ואם אתם נלחמים בגוש, אז לגוש שלכם יש אינטרס לבוא ולהגיד, 'הם נלחמו בנו, צמצמו אותנו, אנחנו נלך עם גנץ.
"אין שום מצב כזה. כדי שלא נגיע לבחירות רביעיות, יש רק דרך אחת למנוע את זה. אנחנו הליכוד וגוש הימין אם נקבל עוד 3-2 מנדטים תהיה לנו ממשלה יציבה".
זו לא תוכנית כבקשתך הבחירות.
"לגנץ, אפילו אם תוסיף לו 3 מנדטים, עדיין אין לו ממשלה בלי תמיכה של הרשימה הערבית המשותפת".
אבל היו כבר דברים מעולם שמפלגות ערביות תמכו מבחוץ, אצל רבין, מה קרה?
"אז אני אומר לך שזה בדיוק עשוי להיות המצב, אבל כחול לבן מכחישים את זה. אין להם ממשלה בלי תמיכה מבפנים או מבחוץ של הרשימה הערבית המשותפת, וזה אומר שאם איימן עודה ואחמד טיבי לא יהיו שרים בממשלה, אז אחד יהיה ראש ועדת כספים והשני יהיה ראש ועדת חוץ וביטחון או ועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת, וצריך רק להגיד ביושר שלשם גנץ וחבריו עלולים להוביל אותנו".
מה שאני מתקשה להבין זה איך המלחמות מול ימינה, בתוך הגוש, מוסיפים לכם מנדטים לגוש כי בסוף אתם צריכים 61, אחרת, אתם לא יכולים ללכת עם המשותפת, אז עם מי תלכו?
"אני לא בעד המלחמות האלה, אבל כשבימין מסרבים להבין שתוכנית המאה של טראמפ, כל העוצמה שלה... זה לא שהיא תוכנית חד צדדית שלנו כי עקרונית יכולנו גם לפני 3 או 4 שנים לספח, אלא שאנחנו נחיל את הריבונות בבקעה, במעלה אדומים, באריאל, בהתיישבות, בכל רחבי יהודה ושומרון, בגיבוי, בתיאום, בתמיכה, עם מטריית הגנה אמריקנית - מי שלא מבין את זה ואומר 'בוא נלך חד צדדית בלי האמריקנים...' הרי כל ההיגיון של התוכנית הזו, שנתניהו השיג, שזו תוכנית של נתניהו וטראמפ ביחד ולכן יש לנו מטריית תמיכה והגנה אמריקנית".