הבמאית אורנה בן דור השיקה השבוע את הסדרה "העזנו לחלום", על ההכנות לאירוויזיון 2019 שנערך בישראל. בראיון לקידום הסדרה הביעה תמיכה בהחלטת בתה לעזוב את הארץ ולהגר בברלין. הדבר הרגיז את בן כספית, והשניים התעמתו הבוקר (רביעי) במסגרת התוכנית של כספית וינון מגל ב-103FM.

מה העניינים?
"סביר".

צריך להיות טוב, יש כתבה איתך ב'הארץ', את מוציאה סדרה על האירוויזיון.
"על הסדרה, היום הפרק השני שלה עולה ב'כאן' בשעה 10 בערב וזו סדרה שמצליחה לספר את מאחורי הקלעים של מה שהיה כאן הדבר הכי מטורף, גרנדיוזי, הזייתי, שזה אירוויזיון 2019. אני חושבת שכדאי לראות אותה כי פשוט היא כיפית".

פירגנו. ראיתי שאמרת שהבת שלך גרה בברלין עם כל החברים שלה ושהמדינה הייתה צריכה להילחם כדי להשאיר אותם בארץ.
"חד משמעית, אני הקשבתי לשיחה הקודמת שלך עם עמית ואני חושבת שהפרקליטות, בוא ביני ובינך, עדיף שהפרקליטות והמשטרה ישמרו על החוק ולא ביטן, אמסלם או מירי רגב".

למה?
"כי לכל אחד מהם יש קופת שרצים לא קטנה מול שלטונות החוק".

הסיפור של אמסלם נסגר.
"נסגר, לא נסגר, בוא נסכם שהאנשים שהיום מייצגים את השלטון במדינת ישראל הם לא היו אנשים שהייתי בוחרת לבלות איתם".

את יצאת נגד הפרקליטות.
"יצאתי נגד הפרקליטות אבל אני חושבת שתפקידה של הפרקליטות הוא חשוב ואני חושבת שבתוך הפרקליטות יש דברים שצריך לתקן, אבל אני חושבת שהיא צריכה להישאר. אני חושבת שהמשפט של נתניהו צריך לקרות בלי שיפחידו את היועמ"ש, בלי שיפחידו את המשטרה וכן הלאה. אבל לא בשביל זה התקשרתם אלי".

בן: העניין של ברלין קצת מפריע לי וזה אופייני לצד שלך של המפה הפוליטית, הפתרון לעזוב לברלין. אצלי המילה ברלין מעוררת צמרמורת גם 70-80 שנה אחרי. אני חושב שזה כשל חינוכי שלנו. מה זה ברלין? בגלל זה מנצח הימין בבחירות.
"אני רוצה לומר לך משהו, אני מאוד עצובה מזה שהבת שלי לא בארץ ומאוד כואב לי שאני פוגשת את החברים שלה שהיו בני בית כאן – שם. אבל אני חושבת שאיכות החיים שלהם שם היא טובה בהרבה לאנשים שמחפשים משמעות לחיים מעבר לריצה אחר כסף, התעסקות בטינופת של הפוליטיקה הישראלית וחוסר יכולת לגמור את החודש. כל קבוצת האנשים שאני מדברת עליהם שלמדו בתלמה ילין הם אנשים, כפי שאמרתי, שהמדינה הייתה צריכה להילחם שיישארו כאן. אנשים שעוסקים באמנות, ברוח, שכותבים, אינטלקטואליים, כל אלה אין להם מקום במדינת ישראל, מדינת ישראל הוקיעה אותם מתוכה. מי שנשאר זה נובורישים, אנשים עם כוח".

בן: לא שכנעת אותי. זאת הבעיה שלנו, מדינת ישראל לא צריכה להילחם עליהם - הם צריכים להילחם עליה. זו בושה להגיד ששם יותר טוב, זה מעורר בי בחילה עמוקה. הילדים שלי יודעים שמי שלא יגור בישראל תהיה לו בעיה מאוד קשה איתי, ועל נתניהו אף אחד לא יכול ללמד אותי. זו עדיין המדינה שלנו, מדינה מצוינת ואת חושבת שבגרמניה אין פוליטיקה מלוכלכת? נאצים? שחיתות? פה זה לפחות שלנו ובגלל שהצד שלכם מוותר ובורח לברלין..
"אם הצבעתי לצערי לבני גנץ וקרה מה שקרה, אז הצד שלי הרים ידיים, אין לי כלים להילחם".

אם כל הישראלים שחיים בברלין יחזרו ויצביעו נגד נתניהו אז נתניהו יפסיד, אבל ברחתם כי אתם שפנים וכי לא חינכתם את הילדים שלכם לציונות אמיתית, שלא תלויה בזהות ראש הממשלה.
"ראית את הסרט על חורבן בית שלישי".

כן ואני ממש לא זורם עם הריבונות הראשונה והשנייה.
"גם ההורים שלי ניצולי שואה".

הם בחיים?
"לא, נפטרו".

מזלך, מה הם היו עושים לך על זה שהנכדה שלהם חיה בברלין.
"זה לא נכון, אבא שלי, לפני שנפטר כבר התחילו כאן הסירחונות השלטוניים, והוא אמר לי 'אני לא בטוח שיש מה לחפש כאן'. הוא ניצול שואה כבד, לחם בפלמ"ח, היה בקורס טיס הראשון של צה"ל, שהקים את כל המערך לפסיכולוגיה ארגונית, הוא פטריוט אמיתי היה והוא הסתכל על מה שמתרחש פה וחשב לעצמו ושיתף אותי במחשבות האלה. אבא שלי היה נוסע לעזור לפלסטינים שלא יעקרו את עצי הזית שלהם. מה שקורה פה עכשיו זו תועבה מארץ התועבות".

את לא מרגישה כמו הקיבוצים שנגמר להם הדלק? את אומרת יכולים לפתח את עצמם בברלין? איכות חיים? איפה הציונות?
"יש להם איפה ללמוד, יש להם מי שיקשיב להם".

איפה ההגשמה?
"איזה הגשמה, על מה אתה מדבר? זה ציונות מה שקורה עכשיו עם כל המושחתים האלה? על מה אתה מדבר?".

ינון: איזה מושחתים? הגענו לפלמ"ח, בוני הארץ, יפי הבלורית כשברור שביטן ואמסלם ורגב הם הרשעים; בן – אני חושב כמוך על השחיתות ועל נתניהו.
"רק נתניהו? תסתכל מה רגב עשתה לתרבות, בחייך, שרת התרבות".

דעתי על שרת התרבות דומה לשלך, ההבדל הוא שחינכתי את הילדים שלי להילחם על המדינה היחידה שיש לנו ולא לחנך את הילדים בגרמנית. זה מחריד, זו בושה וזה מגעיל וזו הסיבה שאנחנו מפסידים את המדינה שלנו.
"אתה אבא יותר מוצלח".

ינון: אתה רוצה לזרות לה מלח?; בן: כן, אגב, יש לי קרוב משפחה מדרגה ראשונה שם והוא מכיר את דעתי. הילדים שלי לא יהיו שם; ינון: היא אומרת שהיא מתבאסת מזה; בן: לא, היא אומרת שאבא שלה הניצול שואה – מה זה התבוסתנות הזאת? היה חסר שני מנדטים.
"תסתכל מה עשה הבן אדם שקיבל כל כך הרבה קולות? הלך ומכר. איזה ניצחון בחייך. קולות שנזרקו לפח ועכשיו ינצלו אותם כדי לספח ולעשוק".

את מדברת נגד גנץ.
"אני מדברת על גנץ, על מי שהצבעתי עבורו ושמכר אותי".

היו חסרים לו שני מנדטים והילדים שלך בברלין והכול באשמתך.
"אני לוקחת את הכול על עצמי".

הכול נאמר מתוך אהבה והערכה אלייך, זאת הבעיה שלי.
"אני לוקחת על עצמי את האחריות ואני חושבת שמדינת ישראל נמצאת בנקודת אל חזור. כמו שליבוביץ' אמר ב-67'? משהו יביא עלינו מלחמת אחים שרק לאחריה נוכל להקים פה מדינה כמו שצריך. זה מה שהולך לקרות כי לפני מלחמת אחים לא יקרה כאן שום דבר".

זה בושה. זה הסיפור של השמאל.
"תתבייש בי".

זה לא בך, זה הסיפור של השמאל, חסרים שלושה מנדטים, כמעט מחצי מהעם חושב כמוך. אני מקנא קצת בנוער של הציונות הדתית, לא על הימניות שלהם אלא על הערכים שלהם, הם לא ילכו לברלין וזה ההבדל בינינו לבינם. זה בושה. גרמנית, השפה שבה זרקו אותנו לכבשנים, איך אתם לא מתביישים? איך אתם לא מתחלחלים? הכול בגלל שנתניהו ראש ממשלה? איזה מן דבר זה, תקשיבי לעצמך.
"אתה זוכר את האנשים ששרפו את המשפחה בדומא? יום אחד הם לא ישבו בכלא - זאת המדינה".

ברור שהם בכלא, שב"כ פיצח את זה והאחראי יושב בכלא וגם שני הסייענים. הפתרון זה לנסוע לנאצים?
"גרמניה של היום היא יותר ליברלית ממדינת ישראל ויותר אנושית ממדינת ישראל".

זה הפתרון? לברוח? עד שהקמנו את המדינה הזאת שאבא שלך נהרג עליה. בגרמניה יש נאצים ובארצות הברית יש נאו-נאצים.
"גם פה יש נאו-נאצים רק שקוראים להם אחרת".

פה זה שלנו.
"לא מעניין אותי אם זה שלנו או לא, זה לא מעניין אותי".

השמאל, מגיעה לו קבורת החמור שהוא נקבר עכשיו, הרווחת את זה ביושר. תודה לך בשם הדורות שחלמו על המדינה היהודית.
"ותודה לך על הדמגוגיה הזולה שאתה משתמש בה".

אני מדבר עובדות, בושה וחרפה, טרגדיה, ויתרתם, חבל.
"נכון ויתרנו, אי אפשר לנצח את זה".

כאילו יש מקום אחר, לחזור לגולה, היהודי הגלותי. לשבת בברלין ולהתפלל שלא יחזור עוד נאו-נאצי.
"הגלות זה לא דבר כזה נורא, היהדות בגלות הוציאה ענקי רוח הרבה יותר מאשר מדינת ישראל".

רק חבל שנשחטה כל הזמן, את בעצם נגד מדינת ליהודים.
"אתה מדמגג ברמות שקצר הזמן מלהיכנס לדיון הזה, אני יכולה לצטט לך ענקי רוח יהודיים שחושבים כמוני ועושים כמוני".

אגב, אם לא שמת לב גם מדינת ישראל היום, 2020, יש בה ענקי רוח יש בה מדע מדהים והייטק מטורף.
"יש הייטק - אין בה ענקי רוח. אין רוח פה, יש מדע ומתמטיקה".

תקפצי למכון ויצמן, הטכניון, אוניברסיטה פתוחה.
"מדע ומתמטיקה, אין פה רוח, אין כאן מקום לרוח. הפקולטות למדעי הרוח נסגרות בכול האוניברסיטאות כי אין אף אחד שהולך ללמוד שם, אין פה רוח".

הן נסגרות בכול העולם כי יש בעיה למדעי הרוח - זה לא פרקטי.
"בכל העולם מנסים לעודד את הפקולטות למדעי הרוח ורק בארץ מחזקים את הצד של המתמטיקה".

בן: זה מנהגו של עולם ללכת להייטק, זאת תקלה. זה לא ישראלי - זו תופעה גלובלית. ינון – הרב בלוך כתב לי סופסוף נחת מבן כספית; בן -חבל, איפה טעיתי.
"אני לא חושבת שצריך להתגאות בח"ח שקיבלת עכשיו".

הרגע אמרתי שאני מתחרט על הכול רק בגלל זה.
"אנחנו מסכימים על משהו".

בן: יקירתי אנחנו מסכימים על 95% מהדברים, חוץ מהברלין הזה, בא לי להקיא; ינון – הכי מצחיק זה שאת עושה סרט נגד הפרקליטות ובסוף את בשבט הלבן, מצדיקה את הפרקליטות, הולכת נגד המזרחים.
"אתה דמגוג יותר גדול מבן, אני מהשבט הלבן? איזה בולשיט, איזה שטויות, מה זה לבנים ושחורים אלה שרוצים שיהיה פה שלטון חוק במדינת ישראל? לא. זה מושחתים ולא מושחתים".