גנץ בראיון מיוחד: "עד רגע ההשבעה, לא ידעתי אם הממשלה תקום"

ראש הממשלה בנימין נתניהו לא יתחמק ממשפט, כך מעריך בני גנץ, ראש הממשלה החילופי ושר הביטחון, בראיון בלעדי לאילנה דיין, ששודר הערב (שלישי) בתוכנית "עובדה" בערוץ 12. 

שאלת אותו (את נתניהו) אם יעשה משהו כדי להימלט ממשפט? 
״שאלתי אותו אם הוא הולך למשפט והוא אמר לי כן״.

ואתה מאמין לו?
"את יודעת, שבוע הבא אני אראה".

אז אתה לא בטוח שאתה מאמין לו?
"לא. אני מאמין לו. אני חושב שהוא יעשה את זה. אין לו ברירה. לא באתי לשרת את נתניהו, באתי לשרת את מדינת ישראל".

אבל בהזדמנות זאת שעשית את מה שלראייתך ולהשקפתך הוא שירות למדינת ישראל, אתה מסכים איתי שאתה נותן שירות לנתניהו? כי בלעדיך הוא לא היה נשאר ראש ממשלה.
"לא. אני חושב שמדינת ישראל בלי ממשלה בעת הזאת זאת תקלה. את התקלה הזאת מנעתי. אם יש מישהו שהרוויח מהעניין הזה – So be it".

אתה מרגיש שאתה יכול לסמוך עליו? 
"אני מאמין שאפשר לבנות את האמון הזה מחדש. בואי, לא נהיה תמימים, זה עוזר לו ברמה הפוליטית שאני אכהן כשר בממשלה וכראש הממשלה החליפי".

אתה סומך למשל על העצמאות של אמיר אוחנה בבחירת מפכ״ל משטרה?
״קודם כל אני שותף להחלטה. היא לא יכולה להתרחש בלעדיי".

אי אפשר למנות מפכ"ל בלי הסכמה שלך? 
״אין שום סיכוי. בקטע הזה אני לא טפט. יש לי עמדות ויש לי דעות ואני חלק מהתהליך ואני חושב שראוי למשטרת  ישראל מפכ"ל, ובהקדם".

אתה מוכן להתחייב שלא תתנו יד להדחה של מנדלבליט?
״אין שום סיבה שנעשה את זה. אביחי מנדלבליט הוא היועץ המשפטי לממשלה. הוא נבחר על ידי הממשלה הוא יסיים את תפקידו בזמן שהוא צריך לסיים את תפקידו. אנחנו שם בשביל לשמור על מוסדות האכיפה ולקדם את העוגנים של הדמוקרטיה״.

אם בג״ץ יפסול את הסעיף שנותן לנתניהו את התואר של ראש ממשלה חלופי בעוד שנה וחצי, והוא מאפשר לו בחסות התואר הזה לחמוק מהלכת דרעי-פנחסי, אתם תתמכו בפסקת התגברות שתעקוף את החלטת בגץ?
״התשובה היא לא. לא נתגבר על הבג״ץ. אנחנו שם בשביל להישמע לבג״ץ ולהחלטות שלו. לא תהיה פסקת התגברות".

אני הנהגתי את כחול לבן. לא הייתי חניך תורן של כחול לבן

בראיון, שנערך שעות ספורות אחרי השבעת ממשלת האחדות, אומר גנץ: "עד שלא הייתה השבעה, לא ידעתי אם זה יצליח. אם היו שואלים אותי אתמול בשעה שמונה בבוקר אם תהיה השבעה בשלוש, בארבע או בחמש אחר הצהריים הייתי אומר אני חושב שכן, אני לא בטוח שכן".

גנץ מסביר מדוע בכל זאת הצטרף לממשלת נתניהו, אחרי שהבטיח לא לשבת בממשלה שראשה נאשם בפלילים. "זה לא היה עיקרון", הוא אומר. "זאת אמירה עקרונית שהייתה נכונה לשעתה, ובכל זאת מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה שלא הייתה קיימת בה קודם".

מה זאת אומרת נכונה לשעתה, זה לא עיקרון שמזדכים עליו כי יש קורונה.
"בסיטואציה הקיימת שלא ניצחנו את הבחירות, ובמציאות החירום שהייתה, הייתי צריך לבחור בין להמשיך את האג'נדה  של ׳לא ביבי׳ לבין לקדם את האג'נדה של מדינת ישראל, ואני בחרתי לקדם את האג'נדה של מדינת ישראל גם אם בשלב הזה קיפלתי דגל של ׳לא ביבי׳ במובן הפשוט של המילה... לא היה לנו את הכוח הפוליטי לעשות את השינוי שרצינו... הבנתי שאחדות היא הכרח".

בראיון גנץ הודף את הביקורת הנוקבת שמתחו עליו חבריו לשעבר לסיעת כחול לבן, ובראשם יאיר לפיד ומשה (בוגי) יעלון, שלדבריו לא פסלו על הסף ישיבה באותה ממשלה עם נתניהו. "ישבנו ימים שלמים, ודיברנו בקוקפיט על כל מיני אפשרויות: נתניהו ראשון, נתניהו שני, בתנאים האלה כן מקובל עלינו, בתנאים האלו לא מקובל עלינו״.

זאת אומרת, האפשרות שתלכו לאחדות עם נתניהו עלתה? 
"בוודאי!...אחד הדברים שהיה לנו חשוב בקוקפיט זה לא להפיל אופציות לחלוטין... בסוף אתה מתרשם שהבחורצ׳יק (יאיר לפיד) עושה את הבחירות שלו...ההחלטה לפרק את כחול לבן היא החלטה של יאיר ובוגי. אני מכבד אותם על בחירתם... אני הנהגתי את כחול לבן. אני לא הייתי חניך תורן של כחול לבן... בסוף אני צריך לקבל החלטה, והיא תהיה החלטה קובעת ובמובן הזה אני לא חניך תורן... אני מאוד מעריך את האנשים שבחרו לא להישאר איתי. הם יכולים להשמיץ אותי עד מחרתיים...  לא חשבתי שזה יכול להגיד עד רמה כזאת אבל אני לא אלך לשם...

"אני מסתכל על התהליך בכללותו. יש לנו ממשלת אחדות היא ממשלה שוויונית, פריטטית. אנחנו קובעים ביחד את סדרי היום של מדינת ישראל... זאת התוצאה שאני רואה. עם התוצאה הזו אני מאוד שלם.... השגתי לא מעט בשנה וחצי. אני חושב שאולי השגתי יותר ממה שהשיגו רוב האנשים לפניי בשנה וחצי. ואת זה עושה אחד שלא מבין בפוליטיקה לפי מיטב הפרשנים. "מנוח פוליטי, כל הביטויים שכבר קיבלתי. ובכל זאת מסתכלים על התוצאות והגעתי למשהו שאנשים לא הגיעו אליו למרות עשרות שנים של עבודה בפוליטיקה... בסופו של דבר עם חצי מהכוח קיבלתי חצי מהממשלה ואני לא חושב שהישגיי מצומצמים".

בהתייחסו לביקורת על הקמתה של הממשלה הגדולה בתולדות ישראל, עם 34 שרים ו-16 סגני שרים, דווקא בתקופה של משבר כלכלי אמר גנץ "הביקורת מובנת".

אי אפשר לכאוב את הביקורת, להבין את הביקורת, ולהכיל את הביקורת ועדיין להיות חתום על הממשלה הכי בזבזנית גדולה הכי מנופחת, הכי ראוותנית, הכי מנותקת בתולדות המדינה אי פעם. מה זה אומר שאתה מבין את הביקורת?
״כשאני מבין את הביקורת, אני לא שמח מהממשלה הגדולה. זו הממשלה שאפשר היה לייצר אותה בעת הזו וזה מה שעשינו".

אתה מבין את עומק התחושה של אנשים ברחוב, שאיבדו את הפרנסה שלהם, שאיבדו את עולמם, שרואים אתכם ממציאים ג'ובים, מפצלים משרדים, מכריזים על תארים שאלוהים יודע מאיפה המצאתם אותם, מסדרים לעצמכם לשכות ועוזרים וצוותים וצבאות של יועצים, ולא מבינים איפה אנחנו חיים היום?
"אני מבין את הקושי. אנחנו לא ממציאים. כל השרים, בצד שלי לפחות הם כאלה שיש להם משרד, ברור מה הוא עושה וכו'".

אתה יודע איפה זה בולט? בעניין מעונות השרד. יש לך יכולות להתחיל להסביר את העובדה שיהיו שני מעונות שרד?
"לא יהיו שניים, תפסיקי עם האגדה הזאת".

אז תסביר כי זה כתוב בהסכם הקואליציוני.
"אני גר בראש העין, ואין שני מעונות שרד, ולא נעליים.כאשר ראש הממשלה ייצא מהסיטואציה בה הוא נמצא, והוא לא יהיה שר, אלא הוא יהיה ראש ממשלה חילופי, יהיה לו סידורי מעון או דירה, או מה שייבחר כשנגיע לרגע הזה, ואין שני מעונות".

אין שום סחיטה, מספיק עם השטויות האלה

יכול להיות שיש בידי מישהו מידע שבאמצעותו יכולים לסחוט אותך? אין לאף אחד – לא לאיראנים ולא לאף אחד אחר – מידע שבאמצעותו אפשר לסחוט אותך?
"לו הייתי סחיט – לא הייתי נכנס.... הכול בסדר. אין שום דבר שקשור בסחיטה, ואני לא נותן לרכילות הזולה הזו להשפיע עליי בכלל".

אתה יכול להסביר למה היריבים שלך בחרו בנשק הזה?
"לא. הם מספרים סיפורים על האיראנים, מספרים סיפורים על עומר ינקלביץ', מספרים סיפורים על מירב כהן, מספרים סיפורים על מיקי חיימוביץ'. נו מספיק עם כל השטויות האלה, מה אני כזה מוכשר? מאיפה השטויות האלה? קרדיט גבוה, באמת מוגזם. חבל שאנשים הולכים למקומות האלה. כל פעם שיש רגע קשה כזה אתה חוזר לאמת שלך ואתה חוזר למטרות שלך".

זה חדש לך בעצם, להפסיק להיות אהוב...
"נכון. זה החלק הכואב. בתור רמטכ"ל אתה בדרך כלל בקונצנזוס. וגם כשהייתי פוליטיקאי לא חושב שהגעתי לשלב של השנוא. ועכשיו השנאה מלחכת לי את שולי העשייה. אני מבין את הסיטואציה שבה אני נמצא. כיוונתי לטוב, אני עושה את המירב, ועם זה אני חי בשלום".

אתה תהיה ראש הממשלה בנובמבר 2021?
״אני מקווה שכן, אני חושב שכן.״

מיש עתיד-תל״ם נמסר בשמם של יאיר לפיד ומשה (בוגי) יעלון: "גם מאה שלטי חוצות וסרטוני תדמית לא יסתירו את החולשה של גנץ. בני גנץ וגבי אשכנזי קרסו ברגע האמת. במקום לממש בנחישות את המנדט שקיבלו ולהקים ממשלה בראשות כחול לבן כפי שהתחייבו לבוחרים, הם זחלו לממשלת נתניהו. כל הניסיונות והתירוצים בחסות משבר הקורונה לא יעזרו. הם שותפים לממשלה המנופחת והבזבזנית בתולדות המדינה, 36 שרים ו-16 סגני שרים, בזמן של משבר כלכלי. ממשלה שאין בה לא אחדות ובטח לא חירום. ממשלה של מנותקים שבראשה עומד ראש ממשלה שנאשם בשלושה כתבי אישום חמורים שמשפטו מתחיל בשבוע הבא".