יו"ר האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד, התראיין היום (חמישי) בתכנית "הקבינט" ב-103FM, ותקף בחריפות את חבריו לשעבר מכחול לבן. "לא עלה בדעתנו שיש מצב שרמטכ"לים לא יעמדו בלחצים, אתה מניח שהם עברו בחייהם דברים", אמר לפיד, שהוסיף: "כשהגיעו הלחצים הגדולים - גנץ היה הראשון להישבר".
ראית עובדה?
"מודה שלא ראיתי, עבדתי אבל קיבלתי אחרי זה את התמליל, מה אגיד לכם? בסוף יושב מישהו שהיה רמטכ"ל ואומר - קרסתי בזמן אמת כי לא עמדתי בלחצים. זאת הדרך היחידה לתרגם את זה".
או שהעקרונות היו נכונים לשעתם כמו שהוא אומר.
"אז זה לא עקרונות, כל הרעיון בעקרונות שהם לא נכונים לשעתם, זה ההבדל בין עקרונות לנסיבות".
אם אתה לא אוהב אותם יש לי אחרים.
"זה עצוב, זה עצוב פעמיים. בטח מבחינת התוצאה אבל עצוב שיושב אדם שפיקד על הצבא ואומר תראו היה לחוץ אז נשברתי, הייתי חלש מדי מה לעשות".
אתם במתקפה מאוד משמעותית עליו, עליהם, כבר מאז הפירוק. אם ידעתם את כל הדברים בזמן אמת, למה לא אמרתם בזמנו?
"אם היינו יודעים שזה מה שיקרה וודאי שהיינו מדברים אחרת. אני מודה, לא עלה בדעתנו שיש מצב שרמטכ"לים לא יעמדו בלחצים, אתה מניח שהם עברו בחייהם דברים. יכול להיות שהטעות הייתה אי הבנה של כמה זה שונה, כמה הלחצים שעובר אדם שמשרת בצבא הרבה שנים שונים מהלחצים של הפוליטיקה. הצבא הוא דבר מובנה, הפוליטיקה היא דבר כאוטי. יכול להיות שאפשר היה להניח שההבדל יעשה את שלו, אני מודה שאף אחד מאיתנו לא העלה בדעתו. חשבנו שאם יגיעו רגעים של לחצים גדולים - אלה האנשים להיות איתם, ואז הגיעו הרגעים של הלחצים הגדולים ובני היה הראשון להישבר".
עייפות?
"היה בזה משהו מותש, אני לא הפסיכולוג שלו תשאלו אותו".
אתה אחת הסיבות העיקריות שהובילו את אשכנזי לפוליטיקה, יש לך לא מעט שעות גבי. הופתעת יותר ממנו או מגנץ?
"הופתעתי משניהם כי השיח בינינו היה שיח של ערכים, עשינו את החיבור הזה - הם הביאו את כל הביוגרפיה המרשימה שלהם ואני הבאתי את יש עתיד שהיא מנגנון פוליטי חזק עם עקרונות מאוד ברורים. הם ידעו מה הם, מפלגה שהיה לה מה להגיד ותמיד היה לה מה להגיד הייתה לזה מטרה חשבנו שהגיע הזמן להחליף את השלטון. כשאנשים אומרים הייתם רק מפלגת רק לא ביבי, אין דבר כזה רק לא ביבי זה לא האיש אני ביחסים אישיים טובים עם ביבי, תמיד הייתי. אלא השיטה השלטונית, השחיתות".
אולי אנשים החליטו שזה לא אפשרי אחרי 3 מערכות בחירות ופשוט ניסו מבפנים. אתה לא ישן יותר טוב בלילה עכשיו שאוחנה בחוץ וניסנקורן בפנים?
"זה נחמד חוץ מזה שאמיר אוחנה יצא ממשרד המשפטים ונכנס היישר למשרד לביטחון פנים וימנה את המפכ"ל הבא".
גנץ אמר שהכול ייעשה בתיאום איתו.
"איזה בתיאום מלא, הם לא מתאמים כבר עכשיו. אין דבר כזה להילחם בשחיתות מבפנים, אם אתה בפנים אתה חלק, זה חלק ממך. באו לאזרחי ישראל ואמרו מציעים אלטרנטיבה – שינוי, תקווה, משהו אחר, תצביעו בשביל זה. פוליטיקה שאין מאחוריה שום אמת היא לא פוליטיקה היא משהו אחר. בסוף אתם אומרים מה שאמרתי שיש עייפות חומר ורגע בו אתה מפסיק להילחם על עקרונותייך – לא אין רגע שאתה מפסיק להילחם על עקרונותייך אתה צריך להמשיך להילחם עליהם עד שזה קורה, גם אם זה ארוך, גם אם זה קשה, גם אם יש מכשולים בדרך. אחרת אתה לא מתאים לביזנס".
אתם הודעתם שלא תקימו ממשלה בתמיכת המשותפת ודבר הבוחר היה שאין ממשלה ללא תמיכתם.
"אני מכיר את ההשוואה הזאת, מי שמפיץ אותה מגוחך. אתה משווה ביטול של העקרונות הבסיסים עליהם הוקמה כחול לבן לעומת פעם אחת שהמשותפת הייתה מצביעה מבחוץ להקמת ממשלה? כולם עובדים עם המשותפת אין בן אדם שעבד איתה יותר מבנימין נתניהו, הוא פיזר את הכנסת יחד עם המשותפת לפני שנה, זה פשוט לא עומד על אותה פלטפורמה. אנחנו רצינו להקים ממשלה אחרת מפני שאנחנו חושבים למשל שאם ביום ראשון נפתח משפטו של רה"מ הוא לא צריך להיות רה"מ. אני עדיין חושב ככה כי העקרונות שלי לא מתחלפים כשקשה לי".
תמנע את הרוטציה?
"זו ממשלה רעה - 36 שרים 16 סגני שרים - לא תעשה שום דבר. אנשים שלא סובלים אחד את השני, לקרוא לה ממשלת אחדות זה לעשות צחוק מהמילה אחדות. ברגע שעובר המשבר הגדול של הקורונה, צריך להפיל את הממשלה הזאת. אם אנחנו נוכל זה מה שאנחנו נעשה".
אין שום נקודת אור בממשלה?
"לא, שום דבר. יש בה שני דברים. אחד, אני מקווה שלא, יש בה אלמנט אחד של מות התקווה אתה אומר שאנשים שהלכו נגד השחיתות נכנעים לשחיתות זה הורג את התקווה וצריך להחזיר אותה לחיים. דבר שני, אני מכיר את האנשים, מה הם יודעים וחושבים אחד על השני. אמרו שתקפתי את הממשלה, אני 10 שנים אנסה ולא אצליח להגיד דברים מכוערים ונוראיים כמו שהאנשים האלה אמרו אחד על השני לפני חודשיים, אחד על המשפחות של השני לפני חודשיים. אז להעמיד פנים עכשיו שהם מייצגים איזושהי אחדות בישראל? לא הם לא. זה סידור אופורטוניסטי של השר למשאבי מים והשרה לקהילות שלא קיימות והכול על חשבוננו כי אנחנו הכספומטים".
מינוי מטריד?
"בעצם בוטל הקבינט, בכל זאת האוריינטציה שלכם. קבינט שיש בו 16 חברים וארבעה משקיפים הוא לא קבינט, לא קשור לחוק הקבינט".
קבינט יכול להיות מורכב משבעה אנשים.
"אנחנו היינו שמונה וזה היה קצת יותר מדי לפעמים. אין דרך לקבל החלטות בהרכב כזה, אין דרך לקבל החלטות כשבנית את הקבינט לא לפי השאלה מי רלוונטי אלא לפי שיקולים ולחצים פוליטיים. אתה מחפש דוגמה איך זה לא יכול לתפקד? הנה דוגמה".
כשר אוצר לשעבר, איך יוצאים מהבור?
"הוא צריך עכשיו לשים כסף, יבואו אליו משרד האוצר ויגידו 'תשמע, אנחנו צריכים לחסוך פה או שם'. הוא צריך להתחיל להגיד לשרים 'תקשיבו אני סוגר את הדלת, אף אחד לא שומע אין פה עיתונאים, המשרד שלכם מיותר, הג'וב שלכם מיותר, אתם מיותרים. לא תקבלו כסף, אני צריך את הכסף הזה בשביל עצמאים אני צריך את הכסף הזה בשביל המבוטלים, אני לא צריך את הכסף הזה כדי שתהיה לכם שיירה מאובטחת כשאתם הולכים ללשכה המיותרת שלכם, עם הנהג המיותר, המזכירות המיותרות והתקציבים המיותרים. הוא יצטרך קודם כל כוח עמידה פוליטי כי המפלצת הזאת היא יקרה".
זה הכסף הקטן.
"יש עוד בעיה עם הממשלה הזאת, כשהממשלה כל כך גודלה הבירוקרטיה גדלה. איפה שהיה 10 טפסים יהיו 40 איפה שהיו חמישה פקידים תהיה ועדה משרדית של 30 פקידים מה שלקח חודש ייקח עכשיו חצי שנה ושר האוצר הוא היחיד שיכול לחתוך דרך הבירוקרטיה. אני מאוד ממליץ לו לעבוד גם בזה".
המשרדים זה הכסף הקטן, בדרך כלל לוקחים יותר מיסים מהאזרחים כדי להתגבר על משבר כלכלי, איך מחזירים את הכלכלה הישראלית.
"דווקא בהשקעה, בעיקר בפרויקטים לאומיים גדולים. על המדף יש סדרה של פרויקטים לאומים גדולים, גם תחבורה בעיקר דיגיטליים. אני הייתי משקיע כסף, לא מנסה לחסוך בשוליים כדי להתניע את המשק מחדש. פרסמתי תוכנית כלכלית מפורטת בערך חודש אחרי פרוץ הקורונה כי היה לי ברור שלשם זה הולך וזה מה שצריך לעשות. אתן לך דוגמה לאיך הממשלה עוצרת את זה, אחד המינויים הגדולים זה רשות החברות הממשלתיות, 100 חברות במשק כמו התעשייה האווירית שמתוכם אפשר לייצר תהליכי התנעה. הבעיה היא שהדבר הראשון שהממשלה עשתה היא קילפה ממשרד האוצר והעבירה אותה מסיבות שאף אחד לא מצליח להבין או אם אנחנו מבינים אנחנו מבוהלים מאוד לדודי אמסלם השר המקשר בין הממשלה לכנסת?"
מה אתה רומז?
"שמחלקים ג'ובים, אני בזמנו כשהייתי שר האוצר עשיתי רפורמה ענקית ברשות החברות הממשלתיות. היא הייתה מפסידה כל שנה 600 מיליון שקל ואחרי הרפורמה היא התחילה להרוויח מעל ל-2 מיליארד. הגרעין של הרפורמה היה שהוצאתי את כל המינויים הפוליטיים , כל הג'ובים הפוליטיים, מרשות החברות. הם רצו למנות מינויים פוליטיים, לקחו את רשות החברות, העבירו אותם לאמסלם זאת אומרת שביבי ישלוט במינויים, יש להם 600 דירקטורים שהם יכולים למנות שיהיו פונקציונרים פוליטיים והנה מנוע צמיחה קלאסי ששר האוצר היה צריך להשתמש בו כרגע להתניע את המשק הפך להיות עוד בן ערובה של הפוליטיקה".
20 שנה לנסיגה מלבנון, מלחמה שעיצבה את החברה הישראלית. אתה מכיר את הקבוצה בפייסבוק?
"אני מודה שלא שמעתי אתכם ואמרתי שאני אכנס. כל אחד מאיתנו אני הייתי הכתב הראשון באסון צור השני, הגעתי לשם לפני צוותי ההצלה, זה נחרט בך לתמיד. כל התפיסה של מלחמה, הצורך לנסות בכל מחיר למנוע מלחמה, כשאתה בן 19-18 אתה חי את האירועים, כשאתה בן 40-30 אתה מתחיל לשאול למה האירועים האלה קרו? צדקתם בהתחלה כשאמרתם שזה עיצב כל מי שהיה שם".
שמעת שהרמטכ"ל לשעבר אייזנקוט שוקל כניסה? תדברו?
"אני מעריך ואפילו אוהב את גדי אייזנקוט ואני אשמח, לא שיש כרגע מחסור גדול ברמטכ"לים בפוליטיקה, אבל אני אשמח מאוד, כל אדם טוב שהולך לפוליטיקה אני מברך על זה וגדי הוא ודאי אדם טוב".
לפיד מברך על רמטכ"לים.
"יש לי בעיקר תכונות רעות אבל אחת מהטובות היא שאני אף פעם לא מרים ידיים".
שמעתי מכמה רמטכ"לים לשעבר שמתכננת תביעה ייצוגית על הפגיעה במותג רמטכ"ל.
"אני חושב שהם צודקים לגמרי, יש פה פגיעה מהותית במותג הרמטכ"ל בעיקר בתחום העמידה בלחצים. לקרוס תחת אש, פוליטית אמנם, לא עושה טוב לדמות הרמטכ"ל".