בעוד כיומיים יגיע התאריך המיוחל לתחילת מהלך הסיפוח והחלת הריבונות, צעד שעשוי לשנות את המפה המדינית ולהוביל להתחממות באזור. השר להשכלה גבוהה ולמשאבי המים וחבר הכנסת מטעם מפלגת הליכוד זאב אלקין שוחח היום (שני) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM והביע את דעתו על החלת הריבונות הצפויה ועל תוצאות סקר המנדטים שנערך אתמול, לפיו מפלגתו יורדת בכשלושה מנדטים.
ענת: קודם כל אנו מתקרבים לאחד ביולי שזה ממש מחרתיים, יהיה סיפוח?
"אני מקווה שיתחיל תהליך החלת הריבונות, ב-1 ביולי זה היום הראשון שלפי ההסכם הקואליציוני אנחנו יכולים להתחיל לקדם את הריבונות ולאו דווקא היום הספציפי בו זה יקרה".
ענת: אנחנו יכולים, השאלה אם נעשה?
"אנחנו נעשה במידה ואנחנו יכולים. אם אנחנו יכולים זה תלוי לפי הסכם קואליציוני בהסכמה אמריקאית, הסכם קואליציוני מתנה את זה באופן מפורש בהסכמה אמריקאית".
גולן: אז אתה אומר שיכול להיות שאנחנו בכלל לא יכולים לעשות שום דבר?
"לפי ההסכם, אם האמריקאים יחליטו לשנות את עמדתם ולא יתנו את ההסכמה להחלת הריבונות אז ידינו כבולות, ההסכם מאוד ברור".
גולן: ואיפה זה עומד כרגע ככל שאתה מבין עם השיחות שלכם מול האמריקאים?
"אני חושב שאתם מבינים את זה כמוני".
גולן: האמת שאנחנו לא מבינים איפה העמדה האמריקאית. ענת: לכן שאלנו בדיוק.
"היה פרסום מסודר רשמי של האמריקאים, שהם מקיימים התייעצויות בנושא הזה. אתמול הייתה פה משלחת של גורמים אמריקאים בעניין הזה, והבית הלבן צריך לקבל החלטה".
גולן: כשאתה רואה את המצב ההולך ומתדרדר של טראמפ בסקרים, זה טוב לסיפוח בעיניך או לא?
"אני לא יודע, יש בסוף הרי שיקולים לכאן ולכאן, אם אתה מודד את זה לפי שיקולים פוליטיים יש שיקולים ללמה כן ולמה לא, לא מוניתי ליועץ הבחירות של טראמפ, אז לכן קטונתי מלשקול את השיקולים הפוליטיים".
ענת: אבל אם בנובמבר טראמפ מפסיד, השאלה היא אם לא איבדנו את המומנטום, כלומר, צריך להזדרז ולעשות את המהלך.
"אנחנו לא יודעים איך ייגמרו הבחירות בנובמבר. יש פה חלון הזדמנויות צר מבחינה מדינית להחלת הריבונות, וצריך לעשות הכל כדי לקדם כמה שיותר ריבונות כמה שיותר מהר, שנשיג החתמה מהאמריקאים, זו המשימה".
ענת: אתה יודע שיש כאלה שקוראים לזה סיפוחונצ'יק, כלומר - משהו סמלי כולל בקעת הירדן כולל הכל. איפה אתה בתמונה?
"שוב, אני רוצה כמה שיותר, אבל צריך את ההסכמה של האמריקאים, לנסות לקבל את ההסכמה שלהם לכמה שיותר. בעייני כל התהליך של החלת ריבונות, גם אם זה בסוף לא יהיה כל מה שרצינו וכל מה שטראמפ דיבר עליו זה עדיף מכלום, כי בסוף כדאי שנתחיל להתקדם במימוש של השאיפות שלנו. הפלסטינים מתקדמים יפה, הגיע הזמן שאנחנו גם נתקדם".
ענת: תראה, אירופה לא מקבלת את זה בצורה נאותה. גולן: לא הירדנים, לא המפרציות.
"מתי כל הרשימה הזאת קיבלה משהו שקשור באינטרסים שלנו בצורה נאותה?".
ענת: השאלה היא האם לוקחים זאת בחשבון, אנחנו במצב מיוחד כרגע.
"על רמת הגולן גם כולם לא קיבלו. גם האמריקאים בזמנו, על ירושלים גם לא קיבלו, על ירושלים המערבית אחרי מלחמת העצמאות לא קיבלו".
גולן: אז תצפצפו גם על האמריקאים, הם גם לא קיבלו חלק מהדברים שדיברת עליהם בעבר ובכל זאת ישראל עשתה, למשל רמת הגולן.
"בסך הכל יכולתי לנהל דיון אמיתי בשאלה הזאת האם ניתן לעשות זאת בלי התמיכה האמריקאית, אבל פה ידינו כבולות על ידי ההסכם הקואליציוני".
גולן: אז הבעיה היא גנץ, לא טראמפ?
"הבעיה היא טראמפ, והסיבה שטראמפ הוא הבעיה היא בין השאר גנץ , לא בטוח שטראמפ הוא בעיה, יכול להיות שהוא פתרון. בוא נתאזר בסבלנות".
גולן: את הדרדסים אתה מכיר?
"מכיר, מכיר גם את גרגמל כי זה בדרך כלל הדימוי שמודבק אליי בבחירות".
גולן: נכון, הדביקו לך את השם הזה, אבל אנחנו לא מדברים על גרגמל הבוקר אלא על קונדסון, בוא תקשיב איך נשמע סרטון של המתנגדים בחריפות לסיפוח. זה דבל'ה נבון שמשחק את קונדסון הדרדס שבדרך כלל מניח לדרדסים מתנה והיא תמיד מתפוצצת להם בפנים. ענת: זה הסרטון של יוזמת ז'נבה.
"אני הייתי אומר שבדרך כלל מתנות של אנשים שמובילים את יוזמת ז'נבה שיכולות לעמוד לפתחנו יתפוצצו לנו בפנים. לצערי פשוטו כמשמעו, לא כאלגוריה, כך היה בהסכמי אוסלו, וכך היה בניסיון ליישם את החזון של הסכם ז'נבה בתהליך של אהוד ברק שנגמר באינתיפאדה השנייה".
גולן: אבל לגופו של עניין אתה לא חושש שסיפוח חד צדדי לא יכול להביא לטרור?
"אני חושב שטרור ברגע שיכול להכות בנו, מנסה להכות בנו כל הזמן, רק התדירות משתנה. כל פעם מפחידים אותנו, פעם זה תהליך מדיני, פעם זה הסיפוח, פעם זה כי סתם בא להם".
גולן: איזה מפחיד אתכם, זה מערכת הביטחון, זה השב"כ, זה הצבא, הם אומרים את זה, זה לא גורמים פוליטיים, זו לא רק יוזמת ז'נבה.
"יש דעות שונות גם בתוך מערכת הביטחון. אני רק רוצה להגיד לך שאני כבר שנים מלווה את הסוגיה הזאת, הייתי יו"ר ועדת חוץ וביטחון, חבר קבינט קדנציה שנייה וכמעט כל שנה אני שומע אזהרות מהסוג הזה והתירוץ כל הזמן משתנה. לכן כנראה שצריך להגיד את האמת: יש פה אויב שרוצה להכות. התירוצים השתנו, היכולת שלנו להגן על עצמנו תלויה ביכולת שלנו להתמודד עם האויב, השאלה כמה ניכנע לו".
ענת: אני רוצה לשאול אותך איך אתה מסביר את חילוקי הדעות בין המוסד לשב"כ ולצבא? בדרך כלל כל השנים האלה אנחנו יודעים שבחילוקי דעות מהותיים כולל איראן וכל מיני דברים כאלה הצבא והמוסד הלכו ביחד, והשב"כ, פה אנחנו פתאום רואים עמדות מנוגדות.
"קודם כל את טועה. מניסיוני כמו שאמרתי כיו"ר ועדת חוץ וביטחון וגם כחבר קבינט כבר הרבה שנים, הרבה שנים שלושת המוסדות האלה חלוקים אחד בין השני, וזה טבעי, ככה זה צריך להיות, כל אחד צריך להציג את עמדתו ובסוף הדרג המדיני צריך לקבל החלטה מתוך שקלול של כל העמדות וזה לא שונה גם במקרה הזה".
ענת: אבל אתה מוכן להודות שיש עמדות מנוגדות בהקשר הזה?
"בהרבה מאוד הקשרים יש עמדות שונות בין שלושת גופי הביטחון של מדינת ישראל וטוב שהם לא פוחדים להגיד את עמדתם כל אחד לפי מה שהוא מאמין ולתת את כל הכלים לדרג המדיני".
גולן: בוא נעבור לפוליטיקה, ראית את המספרים אתמול?
"ראיתי את המספרים אתמול, בהחלט".
גולן: מה אתה אומר? הליכוד עם 38 אחרי שבמשך תקופה ארוכה הוא היה עם 41 לפחות.
"אני רוצה להזכיר לך ש-38 זה שני מנדטים יותר ממה שיש לנו כרגע".
גולן: אני שואל כי אני מנסה להסתכל על הירידה הזאת ולנסות להבין ממה היא נובעת.
"הייתי בשמחה מחליף את הנתון שיש לנו היום בנתון של הסקר של אתמול והיינו מקבלים עוד שני חברי כנסת, ולשאלתך, באופן טבעי זה קצת עולה ויורד. אנחנו מפלגת שלטון, ויש מישהו שלא לגמרי מרוצה מהמהלכים, אבל סה"כ בשביל מפלגת שלטון זאת תוצאה יפה מאוד. יש עוד משהו שבטח שמת לב אליו בתוצאות של אתמול, שאף מפלגה לא מתקרבת למנדטים של הליכוד, לראשות הממשלה. אתה רואה את הנתונים של המפלגות האחרות בגוש המרכז שמאל".
גולן: זה אתה רומז שאולי גנץ עם קידומת חד ספרתית של 9 מנדטים לא צריך להיות ראש הממשלה הבא?
"אני לא רומז שום דבר, כשאתה מסתכל על הסקרים האלה ברור לכם שאם מישהו ינסה לגרור אותנו לבחירות אז ברור מי ייצא מנצח מהבחירות האלה, אני מציע לאף אחד לא להשתעשע ברעיון הזה".
ענת: אולי כדאי בחירות ואז תיפטרו מכל החבילה הזאת? גולן: או שאולי להפך, אולי כשאתם רואים את המגמה הזאת של הירידה בגלל המצב הכלכלי הרעוע ובגלל הטבות המס של נתניהו, יכול להיות שלא תנצחו או שלא יהיה לכם קל לנצח?
"אם היינו רוצים בחירות היו לנו תוצאות כפי שאתם כבר הזכרתם של 40 מנדטים בשלב שהרכבנו את הממשלה אז יכולנו לא להרכיב אותה אלא ללכת לבחירות. אנחנו נהגנו כאן באחריות בגלל התקופה זו של ההתמודדות עם משבר הקורונה וגם סיכוי להחלת ריבונות. כך לא נכון היה להוביל את מדינת ישראל לבחירות. זאת ההחלטה שקיבלנו, בעיניי זאת החלטה נכונה. מצד שני, שאף אחד לא יאיים על בחירות עם הנתונים האלה".
ענת: בוא נתקדם לקורונה. אתה הזכרת קורונה, כשר ההשכלה הגבוהה, אתה חושב שצריך לעבור לשיטת המבחנים המקוונים?
"אני חושב שזה פחות חשוב מה אני חושב, יותר חשוב מה אנשי מקצוע אומרים. כשאנשי מקצוע של משרד הבריאות בנתוני התחלואה הקודמים שהיו נמוכים אמרו שאפשר לקיים בחינות פרונטליות, גיביתי את זה גם כשלא כל הסטודנטים אהבו את זה. ברגע שאנשי משרד הבריאות ואנשי המקצוע בסוף השבוע שינו את עמדתם ולאור ההגדרה של מספרי התחלואה אמרו מרגע זה והלאה, בחינות פרונטליות יהיו סיכון לבריאות וחיים של הסטודנטים והמרצים, אני חד משמעית מגבה אותם בעמדה הזאת".
גולן: סטודנטים יכולים לשבת בבית בבחינה מקוונת ולא לרמות?
"קודם כל אני אגיד לך, זה קורה באוניברסיטאות הכי טובות בעולם".
גולן: בסדר אבל אנחנו בישראל מה לעשות.
"אתה רוצה להגיד שהסטודנט שלנו יותר גרוע מהסטודנטים בעולם?"
ענת: אנחנו מכירים את המזג. גולן: חס וחלילה, אני רק אומר זה משאיר פה פתח של פגיעה בטוהר הבחינות.
"אפשר לחפש דרכים שזה לא יקרה, ואם עושות את זה כל האוניברסיטאות המובילות שהן נחשבות מספר 1 ולא מתלוננים על התוצאות מבחינה אקדמית, אז גם אצלנו יכולים ללמוד לעשות את זה. זה לא פשוט, ברור שזה יפגע כמו שגם ללמד בצורה מקוונת זה יפגע".
ענת: למרות התנגדות ראשי האוניברסיטאות.
"אני רוצה להגיד לכם על זה משהו. שוחחתי גם עם המכללות וגם עם האוניברסיטאות, ומהמכללות שמעתי לראשונה שאמרו שמאוד קשה להן עם זה וזה לא פשוט, אבל אם זה מה שהנחה משרד הבריאות כדי לשמור על החיים של הסטודנטים והמרצים אז נדע לעמוד בזה. ואני מצפה לאותו הדבר מהאוניברסיטאות כי לא יכול להיות שיופעל עליי לחץ לפעול בניגוד לעמדה המקצועית של אנשי משרד הבריאות רק בגלל הנוחות שקשה לאוניברסיטאות".
גולן: בכלל קשה לך איתם עם העניין של אריאל וההוספה של הנציג שאתה רוצה. הם לא אוהבים את העמדות שלך.
"יכול להיות שהם לא אוהבים, זו זכותם, אני אלך עם עמדותיי ואני לא אסכן את הבריאות של הסטודנטים והמרצים אם משרד הבריאות חושב שכך צריך לנהוג. באותה מידה אני עובד על כך שההשכלה הגבוהה והניהול שלה יהיו שיוויוניים והוגנים לכולם, אעמוד ואאבק על חלקן של המכללות ועל זכותן של אוניברסיטאות צעירות כמו אריאל שלא יחרימו אותן, בעייני זה מכוער שעד היום ועד ראשי האוניברסיטאות לא קיבל את אוניברסיטת אריאל לשורותיה, למרות שהיא אוניברסיטה מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה הישראלית".