השר לביטחון פנים, אמיר אוחנה, המשיך הבוקר (שלישי) במתקפה על היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, בראיון לאראל סג"ל ורועי עידן ב-103FM, לאחר העימות השבוע בין השניים על רקע טענתו של אוחנה כי מנדלבליט לא לוקח ברצינות את האיומים על חייו של ראש הממשלה בנימין נתניהו ומשפחתו.
היועמ"ש השיב למכתב שכתבת לו על האיומים על ראש הממשלה נתניהו, הוא טוען שמדובר בהאשמות שווא חסרות ביסוס, וכי כל ההחלטות התקבלו על בסיס מקצועי וענייני. קרא לדברים שלך 'השמצות' ו'תיאוריות קונספירטיביות'. מזלזל קצת, לא?
"קשקוש וזלזול באינטליגנציה. בוא נתחיל מזה, האם ברור לכולם, מימין ומשמאל, שהיועמ"ש לממשלה כרגע בשלב הזה, אחרי שהחליט להגיש כתב אישום נגד רה"מ, מושקע כל כולו בהרשעתו של נתניהו, האם זה ברור? הרי אם נתניהו יזוכה, איזה אות קלון זה יהיה על מצחו של אביחי מנדלבליט? הוא לא יוכל להישאר דקה בחיים הציבוריים. אני מקווה שזה ברור לכולם עם כל מערכות הבחירות שנגררו אליהן וכו'".
כבר עכשיו יש שאלה האם יהיה ניתן למנות אותו בעתיד לשופט ביהמ"ש העליון?
"אם רה"מ בעזרת השם יזוכה, אין שאלה בכלל, האיש הזה יוכר כמי שהביא אותנו עד הלום. לצורך העניין הזה, הוא מתנהג באופן מאוד מדאיג בשבועות האחרונים, כאילו זה 'או אני או הוא'. ככה זה מתנהל, בדיוק ככה, זה בדיוק המצב. לכן, אני שואל איפה הקונספירציות והתיאורים הלא מדויקים? זה בדיוק ככה. דוגמה אחת, האם עולה על הדעת שהמאשים והתובע, שיש לו אינטרס בהרשעתו של נתניהו, תהיה לו איזו שהיא נגיעה ב-איך ובאיזה אופן הוא יממן את הגנתו? האם זה הגיוני? אני חושב שזה לא הגיוני, אבל הוא קבע והגדיר, ואמר 'אי אפשר'.
"זה פשוט ניגוד עניינים מובנה, אבל זה לא פעם ראשונה שהיועמ"ש לממשלה פועל בניגוד עניינים. לצערי, גם בקרב השופטים, אתם וודאי רואים את התחקירים מדי שבוע, מערכת המשפט חושבת את עצמה כאילו יושבים בה רק מלאכים צחורי כנפיים שאין להם ניגוד עניינים, אין להם את הגן הזה. אם פוליטיקאי היה נוהג כך אני מבטיח שהוא היה מאחורי סורג ובריח".
אנחנו הבאנו את הסיפור על ליאת בן ארי - נאמר שזו השמצה. טענות מבוססות בראיות על ניגודי עניינים של שופטי ביהמ"ש העליון– כלום.
"אין במערכת המשפט טיפה של ביקורת עצמית, מעט הביקורת החיצונית שהיה לי חלק בה, לצערי אני כבר לא בתפקיד שהייתי בו, אני מאוד אוהב את התפקיד הנוכחי שלי אבל אני חושב שיש הרבה מאוד מה לעשות במערתכ המשפט ואם התגובות כל הזמן יהיו רק לגונן אז לא יהיה בוודאי תיקון, זה ברור שלא יהיה תיקון. זה מה שנכפה עלינו, יצאנו לשלוש מערכות בחירות".
הייתה הצבעה בכנסת, רצו לעשות ועדת חקירה על ניגודי העניינים, איפה היה רה"מ?
"לא יודע איפה היה רה"מ, אבל תנועת הליכוד הצביעה בעד. זה טבע החיים הקואליציוניים, כשאנחנו קיבלנו החלטה שהולכים לממשלת אחדות, ברור שהיא מעורבת, זה לא ממשלת ימין נטו, זה ברור. כל הצעת חוק, ויש הצעות חוק רבות וטובות, זקוקה לאישור של שני חלקי הקואליציה, זה ההסכם. אז אנחנו בקושי רב, אני אומר, הנושא הזה לא יבוא לתיקון בממשלה הזאת. אני אומר את זה בצער רב, משום שהחלטנו לאור מצב החירום האמיתי, אני מקווה שבזה אתם לא כופרים, המאבק בהתפשטות נגיף הקורונה שהוא מאבק עולמי, אחרי שלוש מערכות בחירות הקמנו ממשלת אחדות. יכולנו כמובן ללכת למערכת בחירות רביעית אבל לא הייתה ערובה בידינו שהתוצאות יהיו שונות באופן מהותי".
אבל זה חלב שנשפך. ראית את הציוץ של סמוטריץ' על בית ג'אן והחגיגות?
"חבל שבצלאל לא שאל ובירר לפני שצייץ כי אני לא יכול לפרט מעבר למה שאומר, משטרת ישראל ממש לא עברה על סדר היום על האירוע הזה והיו פעולות".
אתה שר צעיר בתפקיד, יש תחושה שמדינת ישראל יכולה להיות ריבונית רק בשטחיה היהודיים, בנגב קשה להתנהל והיא מודה בזה בעצמה.
"אני לא מקבל את זה, בוודאי שיש מה לשפר, לעשות ולתקן. אני לא מקבל שנרים ידיים ונגיד לא תהיה ריבונות. אני בסך הכול חודשיים בתפקיד אבל גם בחודשיים האלה כשאני ראיתי יחד איתכם את התמונות של הג'יפים בשטחי הדרום מקיפים את הרכב הצה"לי, ואני מלווה את הנושא של צאלים ופעילות הבדואים סביב צאלים, או פעילות של חלק מפורעי החוק מקרב הבדואים כי כמובן לא מדובר על הרוב, באותו רגע המשטרה יצאה למבצע חסר תקדים בהיקפים אדירים".
וגמרנו.
"זה לא זבנג וגמרנו, זה זבנג והמשכנו".
מחרימים קצת.
"זה לא נכון, זה לא נכון עובדתית מה שאתה אומר. בצאלים למשל, תלונות של חיילים על גניבות בין אם זה ציוד אישי או צבאי, זה כבר בירידה מאוד משמעותית. אני חושב שיש הבנה בקרב אותם עבריינים לא להתעסק עם אזרחי ישראל ובפרט עם חיילי צה"ל. אנחנו שומעים את זה גם מהמודיעין אנחנו נעקוב, זה לא זבנג וגמרנו, זה זבנג והמשכנו. הריבונות תתחזק ואני אמדד בסוף הכהונה שלי גם על הדבר הזה".
השתלטות על קרקעות ברמלה, עושים מה שרוצים, בונים מתחמים. זה מתחיל לטפס למעלה.
"זה נושא ענק שממשלות ישראל, לא ממשלת ישראל, מטפלות בו כבר שנים רבות".
ראינו איך טיפלו, שמו את בני בגין.
"ברוך השם ידיי מלאות אני השר לבט"פ יש לי את המשטרה, שירות בתי הסוהר, גם את כיבוי האש, גם את רשות להגנת עדים, גם רישוי כלי עירייה. אני לא יכול לקחת אחריות על כל התחומים. למשל עיור הבדואים בנגב, וודאי נושא שאני תומך בו, וממשלות ישראל מובילות ומנסות להוביל בשנים האחרונות, אבל אם תצפו שאני אעשה את הכול".
לא ימונה נציב שב"ס. דיברתי עם אסירים והם שואלים, כמו שאמר אהרון ברק ופה אני כן רוצה לקחת ציטוט – עדיין יש להם צלם אדם. כבר חצי שנה הילדים לא מבקרים בגלל הקורונה, הם שואלים אם יש צפי כי הם לא יוצאים לביקורים, גם אלה שיש להם רישיונות. הסוהרים עצמם נכנסים ולא ממש מקפידים על הקורונה, לטענתו. אולי כדאי לבדוק את הנושא?
"אני 10 שנים בחיי פעלתי כעו"ד פלילי, כסנגור, אז אני בהחלט מכיר גם את האנשים והמקרים. אותי לא צריך לשכנע שלאסיר יש צלם אדם. יותר מזה, אני מגבש בימים אלה את תוכנית הפעולה שלי לשנים הקרובות, אחד הנושאים יהיה זכויות עציר, נחקר, אסיר, ואני בהחלט מתכוון לתת דגש בנושא הזה. אנחנו גם מרחיבים את שטח המחיה של אסירים, כדי שהצפיפות תוקל במעט.
"בעניין הקורונה, שב"ס עשה מאמצים מאוד ניכרים להשאיר את הקורונה מחוץ לחומות שירות בתי הסוהר, מתוך הכרה שזו נקודת תורפה. כי קורונה בשב"ס אזורים צפופים שבהם חיים אנשים רבים, זה כמו אש בקצה קוצים, ואנחנו נספוג אבדות רבות בעניין הזה. שב"ס עשה את זה בהצלחה, זה אמנם בא על חשבון ביקורים, וגם על חשבון הובלת אסירים לדיונים בית המשפט. אנחנו משתמשים הרבה יותר בווידאו 'קונפרנס' כדי לשמור על חייהם. אנחנו רואים את חייהם ושלומם של האסירים לנגד עניינו. אנחנו מודעים לקושי, אני יודע מה עובר על אב שרוצה לראות את ילדיו ובני משפחתו, כל אדם יכול להבין את זה. זה באמת קשה, אבל המאמץ הוא מאמץ לאומי. איפה שאפשר להקל מקלים".
אבל תקפידו על הסוהרים, תבדקו את הנושא, כי כן היו הדבקות.
"הדבקות מעטות מאוד".
הסוהרים לא מקפידים על ההנחיות של הקורונה, לטענת האסירים.
"אני יכול לומר לך שיש מקרים בודדים, ממש בודדים. לדעתי פחות מ-10, אני לא רוצה לחתום על זה. של סוהרים שאכן נדבקו בקורונה אבל למיטב ידיעתי יש אפס מקרים שסוהרים הדביקו אסירים בקורונה. אם אני טועה אז זה על כף יד אחד, אז אין תופעה כזאת"
גם לאסירים ביטחוניים הופסקו הביקורים?
"בהחלט".
יוקם גוף ביקורת על השב"ס?
"יש כבר גוף כזה, קוראים לו יח"ס, יחידה ארצית לחקירות סוהרים. זו היחידה שמתפקדת על תקן מח"ש של בתי הסוהר".
שר הבט"פ הקודם התנגד ללגליזציה, מהי עמדתך?
"עמדתי היא חד משמעית, אני הייתי שר המשפטים הראשון שקרא ללגליזציה ואני כנראה גם שר הבט"פ הראשון שקורא ללגליזציה. אנחנו לא מסתפקים בדיבורים, אנחנו מקימים בימים אלה ועדה בין משרדית שתכלול את משרד המשפטים הבריאות והבט"פ והיא תגבש הצעת חוק שתעשה את זה. ייתכן וזה יקרה באופן מדורג אבל בהחלט זה הכיוון שאני מאמין שאנחנו צריכים ללכת אליו ואני תומך בכך בכל ליבי".
איך תתבצע הלגליזציה? יש כיוון?
"התפיסה שלי היא שקנאביס, היחס אליו צריך להיות כמו לאלכוהול. אסור מתחת לגיל 21, אסור בצבא ובשירותי הביטחון, אבל לא מעבר לזה. זה היעד שבעיני צריך להגיע אליו אבל יכול להיות שניגע לשם בשלבים ולא בבת אחת".
שמרנים.
"צריך להתקדם ליעד הזה".
השר לבט"פ, נראה לך הגיוני כל מה שקורה עם המשנה לפרקליט המדינה, עם כל פיצולי הדירות ובקשות לאישורים?
"אני זוכר כשר משפטים כשהיו מגיעות אליי בקשות לחנינה על אנשים שעברו בדיוק את העבירות האלה, וכמה זה קשה להם שיש להם הרשעה פלילית, אנשים פשוטים שמקשה עליהם לקבל עבודה ובחיים. אני חושב שזו בושה וחרפה, שמי שמטיף מבוקר עד לילה לטוהר מידות וניקיון כפיים ושלטון החוק, נגוע בעצמו בדברים הללו ככל שזה נכון, כמובן. אני חושב שצריך לטפל בזה ביד קשה. להגיד שכך יהיה? נו, אני לא יכול להיות בטוח".