יו"ר מפלגת ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, שוחח הבוקר (רביעי) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM, מתח ביקורת על תפקודו של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, במשבר הקורונה, והתנער מהתנהלות המפגינים מול בית ראש הממשלה אמש.

מה אתה חושב על אתמול?
"אני חושב שזה פשוט פגיעה במפגינים, בסולידריות. אובדן תמיכה מציבורים רחבים".

למה?
"כי יש ציבורים שלמים שלא מוכנים להזדהות עם התנהגות כזאת, לא עם אלימות. יש באמת זכות מוקנית להפגנה, למחאה. צורה כזאת של מחאה היא פשוט מרחיקה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד חוגים וצריך להבין שיש פה מחאה אמיתית כלכלית, מסעדנים - 21% אבטלה, מעל 30,000 חולים בקורונה, צריך להתמקד בדברים העיקריים. כל הניסיונות האלה להוסיף כל מיני אלמנטים אנרכיסטיים...".

אתה רואה בזה ביזוי הסמל?
"חד וחלק".

לא הגזמה? לא ידעה, בחורה צעירה.
"אני חושב שהיא ידעה בדיוק מה היא עושה, כל הניסיונות כרגע בדיעבד להצדיק לא ידעה זה פשוט לא עולה בקנה אחד עם כל מה שהיה שם. היא בהחלט הייתה מודעת לכל העניין ולכל ההשלכות".

צעד של ייאוש?
"זה לא צעד של ייאוש, יש שם באמת אנרגיות טובות, והיו אנשים שבאו למחות על הדבר שכולנו יכולים להזדהות".

למה אתה לא שם?
"שמאל, ימין, מרכז. על כל מה שנעשה בתחום הכלכלי".

למה אתה לא שם?
"אני לא שם כי ביקשו שפוליטיקאים לא יבואו, אנחנו בהחלט בוודאי שמת לב פעילים מאוד בכנסת, גם בוועדת קורונה, גם בכל ועדה. ועדת כספים, ועדת חוקה, אנחנו עושים כל מה ניתן לעשות. אתמול התחלנו קמפיין גדול על הניסיון לבטל או להקפיא את כל המענק הזה". 

צעירי ישראל ביתנו תומכים? נמצאים שם בהפגנות?
"בטח, אפשר לראות את דפי הפייסבוק שלנו, את הטוויטר שלנו, הכול. אבל אני חושב שכל הניסיונות להוסיף אלמנטים כאלו ואחרים כמו במקרה הזה של הבחורה הזאת".

חלק מהציבור יגידו שגם אתה מעורב בשחיתות, מה לו ולהפגנה?
"בניגוד לך ובניגוד לאחרים אני קיבלתי תעודת יושר מכל גוף אפשרי במדינת ישראל, מבית משפט עליון, דרך בית משפט השלום, ויועמ"ש לממשלה. מכל הערעורים יצאתי זכאי מוחלט, זיכוי מוחלט, אז תפסיקו לבלבל את המוח. בכל הפרשות שהיו יצאתי מחוסר אשמה, זיכוי מוחלט".

האם להערכתך נתניהו יפרוץ לבחירות?
"קשה להבין מה נתניהו רוצה, לדעתי גם הוא בעצמו טרם החליט. להערכתי, כל יום הוא משנה את דעתו כמו שאנחנו רואים גם בכלכלה וגם במהלכים בנושא קורונה. להערכתי, זה הדבר הכי מסוכן, השילוב הזה של חוסר ודאות ו..."

פחד?
"עם חוסר אמון ציבור, השילוב הזה קטלני שעלול לרסק".

קטלני מבחינת העובדה שהוא לא יקבל החלטות ראויות?
"השילוב הזה קטלני כי הוא עלול לרסק גם את הכלכלה וגם את החברה. תסתכל מה קורה עם המסעדנים, ביום שישי מקבלים החלטה לסגור את המסעדות בשישי בבוקר, בשישי אחה"צ פותחים. ביום שלישי ב-5 בבוקר סוגרים, וב-11 פותחים מחדש".

ככה מקבלים את כל ההחלטות כאן, בזיגזג?
"הכול בזיגזג, ובמקרה הזה כשציבור מאבד את האמון בהנהגה שאמורה להוביל, לקבל החלטות, יחד עם חוסר ודאות כלכלית. הכריז רה"מ על תוכנית סיוע כלכלית לכל אזרח בלי לוודא אם בכלל ניתן ליישם אותה, אז הוא הכריז לפני שבוע - כלום לא קורה. לפני יותר משבועיים הכריזו על מפקד קורונה – עדיין".

מה קרה לו? עשור חשבנו שהוא מנהיג מצוין, מה קרה?
"נתניהו אולי יודע לעשות קסמים, לנהל הוא בטוח לא יודע. זה מזכיר לי כמו חברה עסקית שבמצבים הטובים שהכלכלה פורחת אז הרבה מנופים והכול עובד וכולם מרוצים. ברגע שמתחיל משבר כל המנופים האלה הופכים לאסון. אותו דבר קורה פה, נתניהו כל עוד המצב היה בסדר והכול".

המצב לא בסדר בגללו?
"ברגע שנכנסו למשבר, הוא נראה לי כמו אחד שאובד עצות ובאמת שם הכול נראה מתפורר".

נתניהו אובד עצות?
"אובד עצות, תסתכל מה קורה בתוך הקואליציה. אם עדיין עד 25 לאוגוסט, חייבים להעביר תקציב מדינה. עדיין לא יודעים אם תקציב שנתי או דו שנתי, מה שקרה בוועדת הכספים בין שר האוצר ליו"ר הקואליציה אני לא זוכר דבר כזה מאז קום המדינה. זה מסמן, זה מה שנקרא תסמיני המרד בקואליציה, תסמיני התפוררות הקואליציה".

שומע את זה מאנשים בליכוד?
"אני שומע מה הם אומרים בקול רם, אני שומע את גפני שאומר רק חצי בקואליציה".

הוא לא ליכוד.
"גפני הוא קואליציה, הוא חלק מרכזי, הוא יו"ר ועדת הכספים".

ולא בקול רם?
"מה שאנחנו שומעים בקול רם, מיכל שיר, מה שהיא אומרת".

גילה גמליאל ודוד ביטן.
"גילה גמליאל, דוד ביטן, יפעת שאשא ביטון. לא צריך לנחש".

מריחים חולשה אצל נתניהו?
"אגיד יותר מזה, איש שאולי כנראה איש שטח הכי טוב של הליכוד, עם חושים מחודדים, סיסמוגרף זה יו"ר מרכז שלטון מקומי, ראש עיריית מודיעין חיים ביבס, שהוא שנים עמד בראש המטה האישי של נתניהו. גם בפריימריז גם בבחירות, ואם חיים ביבס יוצא חוצץ נגד הממשלה בגלוי, בכלי התקשורת בטלוויזיה".

מה זה אומר? בבחירות הבאות נתניהו אל יעמוד בראש?
"זה אומר שיש שם מאבקים בלתי פוסקים שאנשים עוסקים בעיקר במאבקים פנימיים".

מה הלאה?
"עוסקים בירושה ולא בשני דברים. מה שאני מצפה ומה שאנחנו משתדלים לעשות – משאירים כל הדברים האחרים בצד, חייבים להתמקד בקורונה ובכלכלה. במקום להתמקד בקורונה ובכלכלה, יומיים שלמים ראיתי רה"מ, יו"ר כנסת ויו"ר קואליציה עוסקים בדבר אחד - בחירות לוועדה למינוי שופטים. השאירו כל הדברים, כלכלה וקורונה בצד, עסקו רק בזה. זה נראה לי באמת סדר עדיפויות לא נכון, פגום".

אנשים בכירים בליכוד איבדו אמון בנתניהו?
"אני שומע ביקורת קטלנית מאחד, בן אדם מנוסה והיה ראש מטה אישי של נתניהו, אני צריך לפרש את זה? את יכולה לפרש את זה יותר טוב ממני. הרי הוא לא עושה את זה פעם אחת, הוא יוצא אח"כ עוד פעם ועוד פעם. אני חושב שזה מדבר בעד עצמו".

נתניהו פועל לאשר את חוק הקורונה שיאפשר סגר, מבקש את ברבש שתומך. אתה חושש שהוא יעשה שימוש בסגר כדי לחנוק את ההפגנות?
"אני חושב שכל הניסיונות האלה לרוקן את הכנסת מתוכנה זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. תפקידה של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה, לא תפקידה להפוך לחותמת גומי. הניסיון לפגוע בסמכות של הכנסת, של הריבון ומי שממנה את הממשלה זה הכנסת, לא ההפך. ממשלה לא ממנה את הכנסת, הכנסת ממנה את הממשלה. יש פה פגיעה בסדר נורמלי".

שיטתי?
"חד וחלק, זו תוכנית ואני מקווה שגם אנשים בתוך הליכוד יזהרו ופשוט יסרבו פקודה בנושא הזה".

מי שמוציא את התוכנית לפועל זה מיקי זוהר?
"יו"ר קואליציה אמון על כל הפעילות בכנסת מטעם הקואליציה".

אתה קורא לחה"כ מהליכוד לסרב פקודה, לא לשתף פעולה?
"חד וחלק".

לא חוק קורונה?
"זה לא חוק קורונה, זה ניסיון להסות את זה. זה חוק פגיעה בכנסת, זה חוק שמרוקן את הכנסת מהסמכויות. כמו שאמרתי, זה חוק שהופך את הכנסת לחותמת. אני חושב שגם בנושאים האחרים, אנחנו רואים שגם הממשלה בעצמה, היה אתמול אבסורד. הממשלה מקבלת החלטה לסגור, אני יודע מוזיאונים. פונה שר התרבות לוועדת הקורונה אומר 'בבקשה למרות החלטת ממשלה תחריגו את פתיחת המוזיאונים, בניגוד לעמדת הממשלה'. זה דברים שאני לא זוכר, אני הרבה שנים בכנסת, לא זוכר התנהלות כזאת".

פרופ' ברבש הוא האיש הנכון לניהול הקורונה?
"לצורך שקיפות, אני מאוד מעריך ומיודד עם גבי ברבש. אני חושב שהוא באמת אדם מצוין. אני חושב שזו טעות, אין שום ממונה, אין שום מפקד קורונה, שמסוגל להתמודד לבדו עם המגפה הזאת. מה שצריך לעשות זה להעביר את כל האחריות לגורם אחד, יש גורם אחד שנהנה מאמון הציבור – צה"ל ומשרד הביטחון. יש להם את כל הכלים - פיקוד העורף, מנהל הרכש, חיל הרפואה, וחיל מודיעין, איסוף מידע ונתונים. אדם אחד שיהיה מוכשר אפילו כמו גבי ברבש, לעבוד לבד מול כל המערכות, רוב הזמן הוא יבזבז על מאבקי כוח".

היית ממליץ לו לא להיכנס?
"לא נותן עצות בלי שמבקשים ממני, מצד אחד מדובר באיש מצוין ומומחה. אבל להערכתי, לו רה"מ היה צריך לקבל החלטה הכי נכונה, זה מיד להעביר את כל הטיפול לגורם. זה כנראה לא יקרה".

שורת הפיצוצים באירן לא נפסקת גם בימים האחרונים, תומך בהמשך המדינות ככל שקשורה לישראל?
"אני תומך במדיניות המסורתית שלנו – עמימות. אנחנו הגדרנו את זה לפני הרבה מאוד שנים כמדיניות עמימות. כל מדיניות הפטפוטים היא פשוט פגיעה בדברים הכי רגישים".

תחת מעטה הקורונה, יש 25 מיליון חולים באיראן והמדינה כמעט משותקת. יכול להיות שמה שקורה מתחת לרדאר זה שישראל או גורמים מערביים מרסקים את תוכנית הגרעין?
"אני לא מתכוון לדון על הנושאים האלו ברדיו, מה שכן הייתי מפנה את תשומת הלב לכל מה שקורה בצפון. אני כבר לפני כמה שבועות דיברתי כמה פעמים, תשים לב שהיום פתאום חיזבאללה מוציא הודעה שבתקיפה האחרונה נהרג פעיל חיזבאללה. כשחיזבאללה מוציא הודעה כזאת בצורה רשמית - זה תמרור אזהרה"

התגובה קשורה לאיראן?
"אני לא חושב שזה קשור לאיראן, לחיזבאללה תמיד הייתה מדיניות עקבית וברורה, הם מעולם לא עברו לסדר היום. ראינו כל מיני ניסיונות לבחון את הערנות שלנו בגבול הצפון ע"י כל מיני פליטים שהם שולחים אותם. אז כדאי לשים לב גם לגבול הצפון. אני חושב שזה מתוח ובטוח שצה"ל גם  שמו לב להודעה הזאת".