יו"ר האופוזיציה, חבר הכנסת יאיר לפיד, התייחס הבוקר (שני) בשיחה עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM למתיחות בצפון ולמשבר התקציב בין הליכוד לכחול לבן. בהתייחס לכך אמר לפיד כי הוא "לא חושב שאפשר לעשות כרגע תקציב עד סוף 2021".
"צה"ל פעל נכון", אמר לפיד בהתייחס לאירוע בצפון. "זה אפילו לא אירוע מדיני, כי צה"ל פעל על פי הוראות קבועות שלו שבגבול הסורי הוא לא צריך לבקש אישור מאף אחד - כל פעילות שהוא מזהה הוא מגיב מיד. חיזבאללה מנסה להרחיב את גבול הצפון מבחינתו ולייצר מצב בו כל גבול הצפון הוא חזית אחת, ואנחנו לא נותנים לו וטוב שכך. צה"ל הגיב נכון ואני מברך אותו ואת התצפיתניות שכרגיל עושות עבודה נהדרת".
האם גם בצפון וגם בדרום מנסים לגרור אותנו לפעולות יותר רחבות? כי בסוף זה מסתכם למשל בדרום בירי רקטה ותגובה נקודתית של צה"ל.
"אני חושב שאת מגדירה את זה יותר מדויק. אלו דברים נקודתיים, אין כרגע שום תסיסה או תחושה שמישהו מנסה לגרור אותנו למערכה, בטח לא בשתי חזיתות. כמונו, גם כל המזרח התיכון עסוק בקורונה ובכלכלה, לא נגיע למצב של אפס פעולות כי, כאמור, אנו לא חיים בנורווגיה, אבל בך הכלכ אין מודיעין שמישהו מתייחס אליו ברצינות שאומר שמישהו מנסה לגרור אותנו עכשיו למשהו רחב יותר. יש לנו חשבון פתוח עם החיזבאללה ומול זה יש היערכות נכונה גם של צה"ל וגם של כל המערכות האחרות וככה זה צריך להיות, אבל זה חלק מהחיים במזרח התיכון".
רה"מ מעדכן אותך באירועים הביטחוניים?
"כן, ודאי, לי ולרה"מ יש פגישות קבועות שהוא, אני והמזכיר הצבאי יושבים".
אבל לא ברמה שהיה הלילה או בשבוע שעבר? זה לא אירוע חריג במיוחד?
"אם יש דברים דחופים או דרמטיים, המזכיר הצבאי נכנס אליי ומעדכן אותי".
בוא נדבר על פוליטיקה. אנחנו לקראת בחירות?
"לא יודע, אתה צריך לשאול את הקואליציה המטורללת והמנותקת הזאת מה הם מובילים בזמן שהכלכלה הישראלית מתפרקת והמחלה חוזרת. ההערכה בבניין הכנסת, מן בניין כזה שלפעמים הולך לאיזה רעידה, אומרת שזה נראה כאילו זה הולך לבחירות אבל להגיד לך שאני יודע, אתה צריך לשאול את נתניהו. זה מוזר. כולם יושבים ועושים תלי תילים של פרשנויות על מה שקורה בראש של אדם אחד שלא בטוח שהוא בעצמו החליט לאן הוא רוצה לקחת את זה. התוצאה אותה תוצאה המשבר לא מטופל, בסוף אנו במצב בו האבטלה בישראל היא פי שלושה מאשר באירופה. ב-OECD הרוב באבטלה הם צעירים עד גיל 34, הכלכלה הישראלית מתפרקת, אולמות אירועים תעשיית הבידור תבחר לאיפה להצביע, הכל מתפרק, אנחנו לא משתלטים על התחלואה".
אז מה היית עושה במקומו של בני גנץ? הולך עם נתניהו, נותן לו תקציב חד שנתי ולא מפרק את החבילה? או עומד על ההסכם הקואליציוני, דורש תקציב דו שנתי והולך אפילו לבחירות גם במחיר הזה?
"תראה, מי שסמך על זה שבנימין נתניהו יקיים איתו הסכמים, קשה לי להאשים אותו בשיקול דעת, מה הייתי עושה? במקום בני גנץ לא הייתי נכנס לממשלה הזאת מפני שהבטחת דברים אחרים, אני לא רוצה עוד פעם להיכנס לזה".
נכנסת.
"תראו, בסוף אני לא חושב שאפשר לעשות תקציב עד 2021 מקצועית. בנושא הזה זה קל לי, אני לא עושה את השיקול הפוליטי, אני יכול להגיד לכם מה אני חושב מקצועית".
אתה כן, כי המשמעות של זה זה בחירות.
"זאת בעיה שלהם, אם הם רוצים להתעסק עכשיו בפוליטיקה".
אבל אתה אומר מהזווית הכלכלית - אתה חושב שנכון חד שנתי.
"נכון, מהזווית הכלכלית. איך עושים תקציב? מתיישבים קודם ובונים את תחזיות המדינה ממיסים. עכשיו, אין דרך בעולם שמדינת ישראל יודעת עכשיו מה יהיה מצב הכלכלה באמצע 2021. אז מה שצריך לעשות זה תקציב מהיר לכמה חודשים ולהתחיל לעבוד במקביל על התקציב הבא".
אתה יודע שהעמדה שלך היא בניגוד לפקידי האוצר, מה שהם חושבים עכשיו הוא שצריך דו שנתי.
"לא נכון, ישבתי באוצר עם שר האוצר וחלק מפקידי האוצר, יש על זה ויכוח, זה ויכוח מקצועי ראוי. אני יכול לתת לך את שני הדברים. הצד שאומר תקציב ארוך יותר אומר שהכי חשוב לייצר ודאות. המקצועי הצד השני והוא בעיני הצד הצודק, אומר אתה לא יכול לייצר ודאות בתנאים כל כך כאוטיים. כשיש התכווצות למשל של הכלכלה האמריקנית ב-33% אז אתה מבין שאתה לא יכול לחזות".
אתה מאמין שזה יהיה הקו האדום, הקש שישבור את גב הגמל מבחינת בני גנץ? על זה הוא כבר לא יוותר?
"אני לא יודע, אנחנו כל פעם חשבנו שאי אפשר לזחול יותר נמוך ואז הם מצאו דרך לזחול יותר נמוך, אז יכול להיות שגם פה הם ימצאו דרך לזחול יותר נמוך".
אתה רואה אגב איזשהי קומבינה אחרת שנתניהו ממשיך להחזיק בשלטון לא באמצעות בחירות?
"אני מאוד אופתע, אנחנו כמובן לא נשתף פעולה עם שום דבר כזה".
ממשלה חליפית, צרה, 61, זה משהו ריאלי בכלל?
"אני בספק, היות אני המפלגה השנייה בגודלה בכנסת, אני מניח שאם היה משהו כזה מישהו היה מדבר איתי, רומז לי, מרים אליי טלפון. היות ואין שום דבר כזה אני חושב שהכל דיבורים בעלמא, כל אחד מנסה להפעיל על השני לוחמה פסיכולוגית".
אולי כדאי לכם ללכת לבחירות עכשיו?
"תראי, לנו בטח כדאי, אבל למדינה לא כדאי. אני חושב שהממשלה הזו איומה וודאי לא כשירה לטפל במשבר, ואולי היה צריך להחליף אותה הכי מהר שאפשר, אבל אני הייתי עובר רגע את התקופה הקרובה לפני שמתחילים לדבר על בחירות. בסוף אני לא יכול גם לדבר נגד זה שהם כל הזמן מתעסקים בפוליטיקה ובעצמי להתעסק בפוליטיקה אז הייתי מחכה עוד כמה חודשים. אבל אתם שואלים אותי מה מדינת ישראל צריכה? היא צריכה ממשלה אחרת. בתקופה משברית, אתם יודעים מה? אם מפעל נקלע למשבר וברור שההנהלה שלו קרסה - אז צריך להחליף הנהלה. אז כן, למדינת ישראל היה טוב ממשלה אחרת, הייתי רוצה לעמוד בראשה כי אני מאמין שאני וודאי הצוות סביבי יכולים לטפל במשבר הזה טוב יותר ממה שמטפלת בו הממשלה הנוכחית".
תגיד כמה אתה אוהב לקום לביה"ס?
"מאוד. זה משפט באמת של מישהו שנמצא במקום הלא נכון. לאור הנזקים שנגרמו השנה מכחול לבן אולי עדיף שהוא יישאר בבית בבוקר. אני רוצה ללכת, זה לא בית ספר, זו שליחות, זה לא משהו שאתה מתעסק בו במצב רוח שלך אלא בגורלם של אזרחי ישראל, בכלכלה ובבריאות שלהם, ואם לא בוערת בך תחושת שליחות, תלך לביזנס אחר, אתה לא במקום הנכון, ומגיע למדינת ישראל יותר, בייחוד בימים האלה, אנשים שמחוייבים בכל ליבם לשליחות לעבוד בשביל אזרחי ישראל, לא אנשים שמתעסקים בעצמם ולא בפוליטיקה".
היום אתה מבין שפעם לא היית מוכן והיום אתה בשל יותר?
"קשה לי לראות את עצמי עד כדי כך, זה משהו שאתם בסוף השיחה איתי אחרי זה תנהלו את שיח הפרשנות ותגידו אם זה נכון או לא, לי זה קשה אבל אתה שואל אותי אם אני מוכן ואני מוכן אבל הרבה יותר חשוב בעיני זה אם הצוות סביבי מוכן, עם בוגי ועפר ומאיר וכל הקבוצה המופלאה של מנהיגים".
חשבתי שהרבה יותר מוכן מאם הצוות מוכן זה אם הציבור מוכן.
"מוכנה לנהל מדינה, והתשובה היא כן - היא מוכנה לנהל מדינה, אני מסתכל על אנשים כמו אורנה ברביאי ושטרן ומאיר ועפר ובוגי. בוודאי, אנחנו מוכנים".
תשובה מעולה, אבל אני רוצה לשאול אם הציבור מוכן לקבל אותך, זה הכי חשוב לא?
"כל פעם שאתה מסתכל עוד ועוד אנשים מתחילים להסתכל ולהגיד שצריך אלטרנטיבה, ואנחנו האלטרנטיבה".
באייזנקוט אתה מאמין?
"כן, אני חושב שגדי הוא איש טוב וחכם וראוי להנהגה, ואני מאוד אשמח אם הוא יצטרף לפוליטיקה".
הוא אגב רוצה ככל שאתה מבין?
"תראה, כשאני מדבר עם אנשים השיחות נשארות".
דיברתם לאחרונה?
"אני מדבר עם כולם כל הזמן ואז אני לא מספר על זה בתקשורת והם ממשיכים לדבר איתי".
יש מצב שהוא בא ליש עתיד? הייתה הצעה כזאת?
"שוב אני אומר, אני לא מנהל שיחות פרטיות בתקשורת ויש לזה יתרון, היתרון הוא שאני הרבה שנים במגרש ואנשים ממשיכים לדבר איתי כי הם יודעים שאני אחרי זה לא מצטט לא את עצמי ולא אותם".
אבל היית רוצה לראות אותו ביש עתיד?
"בוודאי שהייתי רוצה לראות אותו, הוא איש מצוין".
שאלה אחרונה לגבי האירועים בבלפור. ההפגנות נגד רה"מ - זה ייגמר בדם?
"מה זאת אומרת? כבר היה דם, דם של המפגינים. מה שנתניהו עושה הוא מסית ואז מתלונן שמסיתים נגדו, גורם לאלימות ואז מדבר על זה שתהיה נגדו אלימות. מה זאת אומרת? לא היה דם? לא ראיתם את הצילום של הבחור שעומד בלי חולצה ודם שוטף את ראשו?".
שי קוראים לו.
"שי קוראים לו, דיברתי אותו. למה אתם שתקפו אותו? למה אתם חושבים שלה פמיליה תוקפים? כי רה"מ מסית לאלימות פשוט בלי להסס".
גם רה"מ וגם השר אוחנה אמרו שהם אוהדי כדורגל, אגב מכבי תל אביב, הקבוצה שלך, הפנטיקס.
"האנשים האלה הם לא אוהדי כדורגל, הם עבריינים וכל מי שמסתובב בהפגנות רואה את החבורה הזאת - זה ניסיון להפחיד את המפגינים".
אבל ההסתה רק מכיוון אחד? אין בך חשש בפגיעה בראש בממשלה, בבני משפחתו?
"רה"מ הוא האיש הכי מאובטח במדינת ישראל, אחד האנשים הכי מאובטחים בעולם, השב"כ עושה את עבודתו, תפקידו לשמור עליו, ודאי שאני מגנה כל איום כלפי ראש הממשלה, אבל אני אומר לכם אני יותר מודאג מהאלימות כלפי המפגינים. נתניהו עושה את הדבר שהוא עושה כל חייו, היות והוא לא רוצה שתדברו איתי על כלכלה ואבטלה ועל זה שהישראלים מתחזקים והעצמאים והוא הצביע על דמי אבטלה לעצמאים למרות שהוא הבטיח, אז הוא כל היום מתלונן שמאיימים על חייו. בשביל יזה יש לו 17 מעגלי אבטחה של השב"כ כמובן חס וחלילה שיקרה לו משהו אבל אני לא באמת מודאג מזה, אני מודאג מההתפרקות של הכלכלה הישראלית. הוא מנסה לגרום לכם לא לדבר על זה. למה אתם חושבים שהוא כבר יומיים תוקף עיתונאים? כי הוא אומר, עיתונאים שתוקפים אותם נורא אוהבים לדבר על זה, תוקפים אותם ואז הם לא מדברים על כלכלה. זה הטריק הכי עתיק בספר של נתניהו".
ההפגנות בבלפור רומסות את הדמוקרטיה? זה מה שהוא אמר אתמול.
"ההפגנות בבלפור הן הדמוקרטיה. האנשים האלה לא מאיימים על הדמוקרטיה הישראלית, הם הדמוקרטיה הישראלית".
אתם שוב מעלים את עניין הצוללות בכנסת, כמה זה ריאלי שבכלל זה יתפתח לעניין של חקירה?
"הצעת החוק שאנו מעלים היא הצעת חוק שעליה הייתה חתומה כל כחול לבן. בני גנץ, גבי אשכנזי, כל האנשים שהיום שרים בממשלת ישראל היו חתומים עליה, והאנשים האלה עמדו מול מצלמה ואמרו - 'זה לא ציטוט שלי, זה ציטוט של גבי ובני".
אבל עכשיו הם צריכים לשמור על שלמות הקואליציה, כמו שאתה אומר אסור ללכת לבחירות.
"בסוף יש מהות. מהותית, פרשת הצוללות היא פרשת השחיתות הביטחונית החמורה בביטחון ישראל, יש כתבי אישום ואנשים שיועמדו לדין כולל האנשים הכי מקורים לרה"מ, פורסמו עדויות חדשות, קראתם קרוב לוודאי את ידיעות אחרונות בסוף השבוע, ויש תצהירים של בכירי מערכת הביטחון ולא של פוליטיקאים, את הפרשה הזאת צריםך לחקור מפני שאם ביטחון ישראל הופקר כדי שמקורבי ראש מהמשלה יקבלו כסף, מדינת ישראל לא יכולה לעבור על זה בשתיקה".
כשאתה אומר לחקור הכוונה היא לחקור את רה"מ.
"אני מצפה משני רמטכ"לים של צה"ל לשעבר לקיים לפחות הבטחה אחד לבוחרים שיקיימו".
כן אבל ברור לך שזה עומד בסתירה למה שאמרת בתחילת הריאיון, כי אם מצביעים בעד הצעת החוק שלך יהיו בחירות.
"בסוף אם אנשים מחפשים סיבה לרמות לשקר ולא לעמוד במילתם הם ימצאו. אם אנשים פועלים לפי עקרונות שהם לא עקרונות לשעתם, אני זוכר את המשפט הזה של בני ואני זוכר את עצמי יושב מול המסך ולא מאמין למשמע אוזניי כל הרעיון בעקרונות זה שהם לא לשעתם, כל הרעיון בערכים הוא זה שאם יש לך אותם יש לך אותם לתמיד. אם האנשים האלה ביטחון ישראל יקר לליבם הם צריכים שפרשת הצוללות תיחקר או שלא יבואו אלינו יותר וידברו רוממה בשם הביטחון הישראלי".
החקירות עד עכשיו בפרשת הצוללות היו מריחה לפי מה שאתה אומר כי זה לא נוגע ברה"מ, כי הרי כבר קבעו שאין לו צד בעניין.
"אני לא אומר שזו הייתה מריחה, עובדה שיש תוצאות לחקירות האלה. יש שאלות שלא נענו. עד היום אין לנו תשובה לשאלה למה רה"מ מאחורי גבו של משרד הביטחון, שר הביטחון, המוסד, כל הגורמים הרלוונטים אישר לגרמניה למכור צוללות קטלניות למצרים שמפרות את האיזון האסטרטגי בים התיכון. עד היום אין לנו הסבר לשאלה למה דוד שמרון, האיש הכי קרוב לנתניהו, תשמע אני ניהלתי מו"מ קואליציוני בזמנו עם דוד שמרון, הוא היה האיש היחיד שאי פעם פגשתי שבשביל לעשות פעולות בשמו של נתניהו הוא אפילו לא הרים לו טלפון, כי היה לו ברור שיש לו אישור. אנחנו לא מבינים איך יכול להיות שהדבר הזה מתרחש בתחום האפור ואיך ישראלים מקבלים מיליונים על תיווך מיותר לגמרי".
אתה אומר על סמך ההיכרות שלך, אין מצב שדוד שמרון ידע ונתניהו לא ידע.
"אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין, אבל בדיוק בגלל זה צריך ועדת חקירה ממלכתית".