שר המשפטים מכחול לבן, אבי ניסנקורן, שוחח הבוקר (שני) עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM לאחר הפשרה שהושגה אמש בין מפלגתו ובין הליכוד - ההסכמה לדחות את הדיון בתקציב המדינה.
לא עובדים עליכם שוב? גם הפעם?
"קודם כל, מה זה 'עובדים עלינו?' אנחנו נראה אם באמת יש רצון לדחות. אנחנו נראה את זה, אני מניח, במהלך היום הזה. אני מסכים שאם רוצים לדחות ולייצר יציבות, צריך הסכמה לזה בין שני הצדדים".
מה זאת אומרת 'תראו עד כמה הם רציניים'? יש ביום רביעי הצבעה, יאיר לפיד מעלה את הצעת החוק שנאשם בפלילים לא יוכל להיות ראש ממשלה, עד אז ימשכו אתכם, ואז חצי שנה אי אפשר יהיה להעביר את החוק, ואחר כך, לכו חפשו את ראש הממשלה והליכוד.
"לא, השאלה היא כזאת, הרי בסוף אנחנו חלק מקואליציה, אבל זה בתנאי שיש קואליציה ויש ממשלת אחדות ורוצים לעבוד ביחד למען הציבור. אנחנו מקיימים את החובות הקואליציוניות שלנו כמו כל חבר אחר בקואליציה. צריך להבין, ביום רביעי זו קריאה טרומית, צריך להבין אם הכוונה היא גם עד קריאה שלישית, לדחות ולמתי, צריך לשבת ולהבין את זה. אני מניח שנשב היום ונבין את זה".
כלומר, אתם תבקשו בטוחות, אתם תבקשו מסמכים, אתם תבקשו התחייבויות, לא תאמינו לדחייה רק לקריאה הטרומית ביום רביעי.
"נבין את הכוונות, אם מדובר רק בקריאה טרומית או אם מדובר גם בכוונות עד הקריאה השלישית".
ואם מדובר רק בקריאה טרומית? רק ביום רביעי?
"אז נשב ונתכנס. היום הסיעה מתכנסת בצהריים בכנסת, אנחנו נשב ונדבר על זה. כחול לבן לא רוצה בחירות, אבל אנחנו לא מוכנים להמשיך את התהליך הזה של מלחמה על תקציב, שכולם, ברור להם היום שצריך תקציב עד סוף 2021. אנחנו רוצים שפיות בקואליציה שתדע לעבוד ביחד, ולטובת עם ישראל, מה שאנחנו נכנסנו בשבילו - המאבק בקורונה, כלכלה ושלטון החוק".
הדחייה של 100 ימים מקובלת עליכם?
"אמרתי גם בעבר, העיקרון של דחייה, אם הוא מייצר יציבות יותר טובה לקואליציה, מקובל עלינו. צריך לראות שבאמת מדובר על דחייה מוסכמת, ולא רק על תהליך".
כן, אבל 100 ימים זה לא תקציב דו שנתי.
"מה זאת אומרת? 100 ימים מוביל אותנו לכיוון נובמבר-דצמבר, ונותן לנו, לצדדים, זמן לקבל החלטה על התקציב, ברור שצריך תקציב. אני חושב שהיום ברור לכולם, כל כלכלן שתיקחו ממשרד האוצר, ובשוק החופשי יבוא ויגיד 'צריך אופק'".
איך תדעו שנתניהו לא עובד עליכם? איך תדעו שאחרי שהוא עובר את המשוכה של יום רביעי הוא עדיין אתכם? איך תוודאו את זה מולו כשאתם רואים שיש, לא סעיף ולא שני סעיפים ולא שלושה, בהסכם הקואליציוני, שנתניהו מצפצף עליהם?
"אנחנו נשב היום ונטכס עצה. אני מסכים איתך ש-א'-ב' ביחסים בין צדדים זה אמינות ושותפות וקיום הסכמים".
אני מנסה להבין אבל איך אתה מוודא שנתניהו לא עושה לכם פה טריק. אתמול הייתה ישיבה בין גנץ לבין נתניהו וכ"ץ, וגנץ אמר: 'מהרגע הראשון אני יודע שאתם עובדים עלינו'.
"אז את הנוסחה תשאיר לי או לנו לראות איך אנחנו עושים את זה, קודם כל אני רוצה לדעת את הכוונה".
מה זו כוונה? יגידו לכם 'כן, אנחנו מתכוונים ללכת עם זה עד הסוף'.
"לא גולן, מה שנאמר אתמול בידיעה שיצאה שהכוונה היא תמיכה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה, לא נאמר על קריאה שנייה ושלישית".
בדיוק.
"אז בסדר, אז אני גם מדייק ואני גם שומע טוב מאוד מה נאמר, וזה מה שנאמר. עכשיו, צריך להבין מה הכוונה קודם כל לפני שפורטים את זה לפרוטות של יישום, אם הכוונה היא באמת לדחייה או רק לתמיכה בקריאה ראשונה".
אבל אתם תסתפקו רק בכוונה או אתם תבקשו איזה שהוא מסמך, איזו שהיא הבטחה, איזו שהיא אמירה לציבור, משהו שתהיו בטוחים שלא עובדים עליכם בפעם הרביעית כבר?
"קודם כל מספיק עם 'העובדים עלינו', אנחנו נכנסנו בשביל עם ישראל".
בישיבת קבינט הקורונה, אתמול גנץ הרים קול, וחוץ מלהגיד לו 'אתה שקרן', הוא אמר לו הכול. אז איך אפשר לעבוד ככה?
"בסדר, אבל המילה 'עובדים עליכם'... בסופו של דבר צריך להבין בשביל מה אנחנו שם. אנחנו שם כי לא רצינו בחירות רביעיות, כי אני חושב שכמעט כל אזרח לא רוצה בחירות רביעיות. גם היום, אם תעשו סקר, כמעט כל אזרח לא רוצה בחירות רביעיות. נכון, זה לא פשוט וזה לא קל, אבל זה מה שצריך לעשות לעם ישראל. אבל בצד זה צריך לקיים הסכמים, והדבר הכי חשוב זה הנושא הכלכלי, נושא הקורונה ושלטון החוק".
אבל נתניהו רוצה בחירות רביעיות, הוא רוצה בחירות רביעיות והוא דוחף לשם. תראה מה קורה פה, אתה מדבר על תקציב, על שיתוף פעולה, על ממשלת אחדות, אבל כאילו אתה מתעלם מהפיל שיש בחדר - מדובר פה בניסיונות פוליטיים של ראש ממשלה לייצר לעצמו מצב שבו הוא יכול לפרוץ לבחירות בכל רגע נתון, זה הסיפור פה. לא כלכלה, לא 90 יום, לא דו שנתי, לא חד שנתי, זה סיפור פוליטי-משפטי.
"קודם כל, גולן, אני מסכים איתך, בגלל זה אנחנו במשבר שאנחנו נמצאים בו. עכשיו, אתה שואל אותי שאלה קונקרטית לגבי דחייה, אני בא ואומר, מכיוון שאנחנו עדיין חושבים שעדיף לנסות ולייצר ממשלת אחדות, עם כל הקשיים, עדיין, אז אנחנו נצטרך לברר אם באמת יש פה כוונה אמיתית לדחות. אם הכוונה היא רק לעשות את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך לא לדחות ולרוץ לבחירות, אז אנחנו גם נתנהג בהתאם".
כלומר, אתם תבקשו התחייבות לדחות את העניין הזה לפחות עד הקריאה השלישית, עד שהחוק הזה מאושר.
"כן, אנחנו צריכים להבין שמדובר בהתחייבות לשלוש קריאות, ולא לקריאה אחת".
ואתה מאמין לחתימה של נתניהו.
"זה לא עניין של מאמין, יש מולנו בן אדם אחד שמייצג מפלגה. אנחנו באנו ואמרנו, 'צריך לעשות את הדברים לטובת עם ישראל', לצערי, אני אומר, השותף שלנו לא תמיד מסכים עם זה, ולפי הוויכוח על התקציב, כולם מבינים שזה לא ויכוח ענייני. ואני בא ואומר, 'כחול לבן תעשה מה שצריך בשביל עם ישראל'. אם אנחנו נבין שאין כוונה אמיתית...".
איך תבינו את זה בדיוק?
"תשמעו, אתם שואלים שאלות טאוטולוגיות. זו שותפות לא פשוטה, זו לא שותפות מאהבה, זו שותפות מסיטואציה שעם ישראל חלוק בדעתו, ובשותפות הזאת היו שתי ברירות, או ללכת לבחירות, וגם היום, או לבחירות או לא. אם אנחנו יכולים לייצר מצב שאפשר להתנהג בשפיות, אז נמשיך להתנהג בשפיות, אם אין ברירה, ושותף רוצה בחירות ממניעים לא ענייניים, אז אנחנו נגיע לבחירות".
אולי השותף הזה חשש שאתם תלכו להצביע על הצעת החוק שאוסרת על ראש ממשלה לכהן עם כתבי אישום, ובגלל זה הוא רץ עכשיו לתת לכם איזו מן חצי טובה.
"יכול להיות, אני לא רוצה לקרוא עכשיו את נפשו או את מחשבותיו. אנחנו צריכים להבין אם יש פה דחייה אמיתית לצורך יצירת יציבות או לא".
אם הצעת החוק של לפיד (איסור על נאשם בפלילים לכהן כראש ממשלה) אכן עולה ביום רביעי, איך אתם מצביעים כרגע?
"אנחנו נחליט עד יום שלישי בערב בהתאם להתפתחויות ולשיחות עם הליכוד".
ואתה רואה אפשרות שאתם מבקשים או שיש איזה שהוא דיאלוג לא לעלות בכלל את הצעת החוק הזו? יש בכלל עם מי לדבר?
"יאיר לפיד העלה כבר כמה הצעות חוק בשביל לנסות להביך את כחול לבן, כשהוא יודע שאין להן סיכוי לעבור. ההתנהלות שלו היא בסופו של דבר במידה רבה לא מול נתניהו אלא במטרה להביך את כחול לבן".
אתה אומר, 'תוודאו את הדברים האלה היום'. מי ישב בצוותים האלה שיצטרכו לעגן את הסיפור הזה כמו שצריך.
"אנחנו נראה, יש גורמים שיושבים כל הזמן".
אנה ברסקי כותבת ב'מעריב' שיש לחץ כבד מאוד של ראש הממשלה נתניהו להטיל סגר במהלך השבועות נגד העמדה של הפרויקטור רוני גמזו. מה אתה חושב על זה? מה תהיה העמדה שלכם?
"אני חושב בגדול שסגר זה צעד אחרון ובטח לא צעד ראשון, ובטח עד שמגיעים אליו צריך לראות שמיצינו כל צעד. נכון שיש עלייה בימים האחרונים, נכון שהעלייה הזאת מטרידה, אבל אנחנו צריכים לשמוע את רוני גמזו, אנחנו קבענו שנתכנס ב-12 בחודש בשביל לשמוע את עמדתו של רוני גמזו עוד פעם. אחרי שנשמע אותו, אנחנו נקבל החלטה".
דווקא יש ירידה מסוימת בימים האחרונים או לפחות התייצבות.
"לא, בימים האחרונים יש קצת עלייה באחוזי החולים מסך הנדבקים, ודווקא בנושא הזה אני חושב שצריכים להמשיך לראות מגמת ירידה, ולצערי, בימים האחרונים, אני לא רואה אותה".
אני מנסה להבין אם בראייה שלכם, שלך, של כחול לבן, את ההתנהלות של נתניהו בתוך משבר קורונה, אתם רואים את הדרישה הזו שלו מגמזו להטיל סגר כדרישה עניינית, או האם אתם רואים, כמו שאנשים אחרים רואים, קשר בין הטלת סגר לבין הרצון לחנוק את ההפגנות?
"קודם כל, אני חייב להגיד, בחוק של הקורונה אני דאגתי ועיגנתי את זה שגם בסגר יש זכות לעשות הפגנה, נתחיל מזה, וזה כתוב בחוק של הקורונה, לכן, גם סגר לא ימנע הפגנה. אבל אני שם את זה רגע בצד. יש לנו את הנושא של, מהם הקווים הנכונים. סגר בסופו של דבר חונק את הכלכלה, ואנחנו גם ככה במצב כלכלי לא פשוט ומתמודדים כל הזמן עם פתיחה עד כמה שאפשר של אירועים. ראיתם אתמול את המאבק ואת ההחלטה על פתיחה של אירועי תרבות במתכונת מצוינת. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו, מצד אחד נלחמים בקורונה ומצד שני לא חונקים את המשק. לכן סגר הוא כל כך בעייתי, וצריך להימנע ממנו עד כמה שאפשר".
אבל גם להתיר הפגנות כשיש סגר, אלה הפגנות מאוד מצומצמות, זה לא בקנה מידה של אלפים כי זה רק הולך ומתגבר - ראש הממשלה לא אוהב את זה וגם הסביבה שלו לא אוהבת את זה.
"בסדר, אבל אני עומד על זה שיש זכות להפגין, אמרתי את זה כל פעם, ואנחנו נאבקים על הזכות להפגין והיא תישאר".
גם אם יוטל סגר במהלך השבועות הקרובים, כחול לבן תקפיד על זה שהיקף ההפגנות יימשך באותו גודל, ולא תהיה פגיעה בזכות של המפגינים להפגין?
"אנחנו קודם כל עוד לא בסגר. לא אמרתי שכחול לבן תומכת בסגר, כי אמרתי, אנחנו חושבים שזה צעד אחרון, אני לא חושב שאנחנו עדיין שם. אנחנו נשמע את רוני גמזו ב-12 בחודש, בשביל זה לקחנו פרויקטור ונשמע מה הוא אומר. לגבי הפגנות, הזכות להפגין לא תיפגע במדינת ישראל".