ברקע הסכם השלום המתהווה עם איחוד האמירויות שוחח היום (ראשון) ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט עם בן כספית וינון מגל בתוכניתם ב־103FM על הנושא, לאור ריאיון שהעניק בתוכניתם בחודש ינואר האחרון, ובו טען כי רק פתרון של הבעיה הפלסטינית יוביל לקידום היחסים עם מדינות ערב. כעת, כשפנינו להסכם שלום עם איחוד האמירויות, הביע אולמרט את דעתו על הדברים חרף דעתו הנוקבת על יחסי ישראל עם העולם הערבי.

ינון: בוקר טוב, מה שלומך?
"בוקר מצוין, שלומי מצוין. מה שלומך?".

ינון: בסדר, חוגג את השלום, ואתה?
"בוודאי, אני חושב שקרה דבר מאוד חיובי מבחינת ישראל. ויכוח שהתנהל במשך עשרות שנים, ובמיוחד בחודשים האחרונים, הפך להיות מאוד אינטנסיבי ולוהט וגרם לעימותים קשים שאיימו לזעזע את הארץ, בעצם הסתיים. מדינת ישראל ויתרה על הסיפוח, החליטה להקפיא את ההתנחלויות, ובעצם כפי שאמר הנשיא טראמפ גם לקבל את פתרון שתי המדינות. אמנם זה היה הפתרון המועדף עליי בתקופתי ובתקופת שרון, אבל בשנים האחרונות רה"מ סירב לכך ועכשיו כפי שהודיע הנשיא וגם אנשי האמירות באבו דאבי – ישראל קיבלה את שלושת הכללים הללו. מנקודת המבט שלי זו התפתחות מאוד חיובית ואני מברך על כך, שמח וחושב שזה הישג. אולי זה לא נראה ככה מנקודת המבט של תומכי נתניהו, או מנקודת המבט של המתנחלים, אבל דעותינו שונות - זה ידוע".

מגל: אשמח להשמיע קטע מריאיון שערכנו איתך בתוכנית לפני כמה חודשים: 'בתור מי שהיה בחלק מהמדינות האלה בשנה האחרונה, אין שום סיכוי בעניין כל עוד לא נפתרת הבעיה הפלסטינית, שהמדינות האלה שרוצות בקרבה לישראל וישמחו לקיים יחסים עם ישראל, יעשו צעד אחד לחשוף את הקשרים הסמויים שיש לנו איתם, כל עוד הבעיה הפלסטינית לא תיפתר'.
"אני חושב שאלו היו דברים נכונים שעמדו במבחן ההתרחשויות".

כספית: איך?
"הרי היחסים לא גלויים איתם".

כספית: היית שם?
"כן".

מגל: הוא אמר את זה בתוכנית.
"הייתי, לא חשוב איפה. בעצם מה שאני אמרתי בפועל התגשם, לא בניסוח של הדברים שלי ולא במלוא המתווה שאני ראיתי, אבל במהות. הם הכריחו את נתניהו, מה שלא עשו ההפגנות פה, מה שלא עשתה ההתחייבות שלו לשותפים הקואליציוניים החדשים שלו כשהוא הקים את ממשלת האחדות, הם הכריחו אותו בעצם לוותר על הסיפוח, לוותר על המשך הבנייה בהתנחלויות ולקבל את עיקרון המדינה הפלסטינית. נתניהו מבין שזה מה שהוא עשה, אבל הוא מנסה להתחמק מזה כדרכו, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה".

מגל: אמרת שעד שלא תיפתר הבעיה הפלסטינית לא יהיה כלום.
"היא לא נפתרה במובן הזה שלא הגענו להשלמת המשא ומתן איתם אבל וודאי שזה צעד אדיר. אילו היו אומרים לך לפני חודש שביבי טרלל וטרטר וזעזע את כל המערכת הפוליטית בישראל לקראת הסיפוח, שספרו את השניות מתי יוכרז הסיפוח של 30% מהשטחים, היו אומרים שעוד חודש ביבי יסכים להקפאת ההתנחלויות, לביטול הסיפוח".

מגל: לא שמעתי כלום על הקפאת הבניה; כספית: טראמפ אמר.
"יש דברים שביבי מעדיף לא לפרסם".

מגל: נראה תוך זמן קצר.
"הכל נראה".

מגל: דווקא בונים שם בטירוף אני חייב לציין.
"אם היו אומרים לך לפני חודש שביבי יסכים לוותר על הסיפוח, ברור לך שיש ויתור על הסיפוח".

מגל: או שהוא גאון במשא ומתן ובניגוד לקונספציה של לוותר על הכל, כולל הר הבית והכותל, הוא הכניס את הריבונות ואמרו לו 'אז אל תעשה ריבונות וניתן לך יחסים' ואולי סעודיה ואולי קטאר.
"ואולי ואולי, שמעתי לא רק את הדברים שאמרת אלא גם 'במקום לוותר על הר הבית', אף אחד לא ויתר אבל תמשיכו להשמיץ".

מגל: הכנתי לך קטע שאתה אומר בעצמך, היינו פה, לכן הפעם הכנתי קטע מראש.
"תן לי לסיים את התשובה ואחרי זה בנחת נשמע אותך. זה יום קשה בשבילכם הרי אני יודע, שמעתי את כל דוברי הימין שאומרים 'מכת מוות לימין', 'מכת מוות לימין', למה? כי יש כאן בעצם צעד ענק, זה לא צעד קטן, זה צעד ענק לקראת מימוש החזון שלי של ויתור על השטחים, של הקמת מדינה פלסטינית ושל היפרדות מכל אותם אזורים שהימין חושב שהם צריכים להיות חלק ממדינת ישראל".

מגל: גם אם אתה צודק, ההסכמה על המפה רחוקה .
"המפה הזאת איך אמר טראמפ? זה הבסיס למשא ומתן, זה המקסימום שישראל יכולה לצפות לו, שזה הרבה פחות מהמינימום שמישהו מכם חלם עליו, וזה רק התחלה של משא ומתן. כפי שאנחנו מניחים וגם על פי הניסיון יסתיים בסוף במה שאני הצעתי - שיהיו כמה חילופי שטחים. ההתפתחות הזאת ללא ספק היא בכיוון הזה, ולכן נשמעה ונראתה והורגשה כ'נוק אאוט' אדיר לימין ואני מוכרח להגיד שכשיש הישג לישראל אין אדם שמח ממני".

כספית: אני צריך להיכנס כבורר ביניכם.
"הוא מסכים איתי, הוא רק מנסה לעקוץ אותי על העבר".

כספית: נתניהו לא הולך להחזיר שטחים מיו"ש לערבים וזה לא יקרה, מצד שני אני קצת משדרג את מה שאומר רה"מ לשעבר אולמרט - היה לו ביד סיפוח היסטורי, בנט צודק. תופעת טראמפ לא תחזור על עצמה, אנחנו מכירים את הפוליטיקה האמריקאית, והדבר הזה נשלל ממנו, עכשיו כנראה סופית, לכן החדשות מבחינת הימין האידיאולוגי יותר גרועות מטובות, כי שתי מדינות לא נשלל וסיפוח שזה דבר שלא האמינו שיכול לקרות - נשלל; מגל: הוא הרוויח משהו, אם זה כל כך טריוויאלי למה אתה לא עשית שלום עם האמירויות?
"אני רואה שאני צריך להיות בורר בין שניכם, תרגיעו. באמת, ננהל דיון לא בסוג של התנצחות שאחד מכה את השני באגרופיו. אין ספק שגם מנקודת המבט האמריקאית וגם מנקודת המבט של האמירות המאוחדת, ברגע שתהיה סטיה קלה של בניה או ניסיון לעשות מהלך שלא תואם את הציפיות האלה - המכה שהם יכו בנו מבחינה מורלית, מבחינה בינלאומית, תהיה איומה, אז ברור שלא נעשה את זה. יש כאן ויתור על הסיפוח ויש כאן הקפאה של ההתנחלויות, וכל זה אומר טראמפ, הוא לא אומר את זה במקרה, במסגרת תוכנית השלום שלו לשתי מדינות לשני עמים. אתה אומר בן, אני לא מתווכח איתך, שביבי לא יגיע. כשיגיעו לשלב של המשא ומתן כמה מוותרים הוא שנים לא יהיה רה"מ, כך שבסוף את המשא ומתן הסופי, זה שיגדיר את הגבולות המדויקים לא יעשה ביבי, יעשה מי שיחליף אותו. אני לא יודע מי זה יהיה".

מגל: אני לא רואה אותו הולך מהר.
"אני חושב שהוא הולך יותר מהר ממה שהוא חושב ותומכיו חושבים".

כספית: עשר שנים?
"אני לא מדבר על עשר שנים ולא על שנה אבל בסדר".

מגל: לפחות שנתיים.
"האדם היחידי שהרוויח מהקורונה זה נתניהו. הרי כולנו יודעים, בואו לא נרמה את עצמנו. אני לא רוצה להתנצח, פניי לא להתנצחות".

כספית: מעולם לא התנצחת; מגל: ממש אנטי תזה.
"הכל עניין יחסי, כשצריך להיאבק, כשצריך להנחית סנוקרת במישהו שיוצא נגדך אני יודע לעשות את זה. אבל אני לא מתקרב ללהט התוסס שלך בתחום הזה ינון, אז קטונתי על ידך".

מגל: אני עושה את זה רק בכיף.
"עוד דבר, אני באמת חושב שהייתה כאן התפתחות מאוד חיובית מנקודת מבט ישראלית. כוח חיצוני אילץ אותנו לעשות את מה שיכולנו לעשות בעצמנו, לטובתנו, לאינטרסים שלנו".

מגל: למה קשה לך לפרגן לנתניהו?
"אני מפרגן לו, אני שמח. זה הישג לישראל".

מגל: אז תגיד שהוא שיחק אותה.
"אילו חשבתי שהוא עשה את זה ביוזמתו ומרצונו, הרי אתה לא חושב שהוא עשה את זה מיוזמתו, כי מה שהוא באמת חושב זה ההפך מזה. תהיו אמיתיים וכנים, אתה הרי חושב שביבי רוצה סיפוח, שביבי רוצה לבנות בכל השטחים".

מגל: לא נכון.
"שהוא רצה להחיל ריבונות, כל מה שהוא אמר בנושא הזה היה בלוף?"

מגל: להפך, הוא אומר בצורה ברורה. האסטרטגיה של נתניהו היא לחזק את יחסי החוץ של מדינת ישראל בעולם ולהשפיע על מדינות ערב ולהגיע לבעיה הפלסטינית בסוף. במקום שהם יבודדו אותנו - הוא מבודד אותם.
"אני לא בטוח שאתה מאזין לעצמך".

כספית: הבעיה היא שאנחנו מאזינים לו.
"כל זה היה נכון לשיטתו של ביבי אילו זה לא היה כרוך מבחינתו על הדבר הכי מהותי שהוא מגדיר את השקפת עולמו לפי טענתו. אני חושב שלביבי אין השקפת עולם, הוא לא מאמין בשום דבר, הוא מאמין רק בדבר אחד - בביבי נתניהו. שום דבר אחר לא מעניין אותו". 

מגל: אתה באמת חושב ככה?
"אני מסכים עם מה שאמר שמיר ב-1992 ערב הבחירות – האינטרס של מדינת ישראל מעניין אותו פחות מהאינטרסים של עצמו, שמיר שהיה איש שאף אחד, מילא תגידו עליי".

כספית: אתה מפויס מדי היום, הוא גם קרא לו 'מלאך חבלה'.
"גם מלאך חבלה, ידעתי שאם אזרוק את הגירוי הראשון... אז לא אמרתי את זה".

כספית: לשיטתו של ינון, בספטמבר כשהוא מביא את ראש מועצת בקעת הירדן להכריז על הסיפוח הוא משקר? או בינואר כשהוא מביא חצי מהמתנחלים לוושינגטון הכול שקר.
"אני לא חושב שהוא משקר, זה מה שהוא באמת רצה, אלא שמה שהוא רצה והתכונן לקראתו והביא את כל התומכים שלו לוושינגטון כדי להיות שותפים לחגיגה הגדולה של הכרזת סיפוח - הוא אמר אז ביום ראשון, ישיבת הממשלה תחליט על סיפוח".

מגל: שנתערב שתהיה החלת ריבונות?
"מאז ועד להגיע למצב שהוא מוותר על הסיפוח ובעצם מקפיא את הבניה בהתנחלויות ומקבל את עקרון שתי המדינות - יש פער אדיר. עכשיו אני שמח שרה"מ הגיע להחלטה הזאת, מישהו לחץ עליו או לא מה, זה לא חשוב וזה לא רלוונטי. התוצאה למדינת ישראל על פי תפיסתי והבנתי, על פי עמדתי, התוצאה היא טובה למדינת ישראל, וכשהתוצאה טובה אני שמח".

מגל: מגיע לנתניהו שאפו?
"כשהוא יתפטר וילך לביתו ויעסוק בענייניו נגיד לו שאפו, עד אז צריך לעזור לו - זו משפחה מוכה".

מגל: אשמיע לך קטע שאתה אומר בעצמך: 'אבו מאזן, אמרתי לו, אנחנו נהיה מוכנים לוותר על הריבונות בעיר העתיקה כולל הכותל'.
"אמרתי אז ואומר מאז, אנחנו נוותר על הריבונות האקסקלוסיבית, לאף אחד לא תהיה ריבונות באגן הקדוש. תהיה שליטה מלאה וחופש גישה מלא ולא יהיה שום שינוי במצב בפועל, זה גם המצב כיום - אנחנו לא שולטים בהר הבית".

מגל: אבל כן שולטים בכותל.
"לא אמרתי שנוותר על השליטה, אמרתי שנוותר על הריבונות האקסקלוסיבית בכל אזור האגן הקדוש, ואני עדיין חושב שזו המתכונת שתאפשר לנו להמשיך לממש את הזכויות ההיסטוריות שלנו בכל האזורים החשובים לנו, ומצד שני להניח את היסוד שיאפשר להגיע להסכם שלום שיביא תועלת עצומה למדינת ישראל. ההתפתחות בימים האחרונים בה ישראל הסכימה לוותר על סיפוח ועל בניה בהתנחלויות ומקבלת את עקרון שתי המדינות, גם אם לא נעשתה מלכתחילה מיוזמתנו - התוצאה טובה למדינת ישראל וכשטוב למדינת ישראל טוב לכל אחד מאיתנו, וודאי שאני מברך על כך".