"אתה כל כך רשמי, סטיב", אמרה ג'ודי ניר מוזס שלום לבעלה לשעבר והשר לשעבר, בראיון ראשון שקיימה איתו. בשיחה רשמית, לעיתים משעשעת, דיברו השניים על הסכמים השלום, המשבר בקואליציה וגם על הילדים בבית.
מצחיק אותי לראיין אותך, אף פעם בחיים לא ראיינתי אותך.
"נכון, זה תמיד היה אסור, מה שנקרא על פי הכללים שאנחנו קבענו".
נכון, זה היה אסור וגם לא רצית אחר כך, כאילו פחדת.
"לא, אני לא מתראיין בכלל, את יודעת".
נכון, אבל, טוב בוא נתחיל לדבר על העניין הזה של איחוד האמירויות. אני זוכרת שכשהיית שר חוץ, עבדת בערך כל הזמן על הקטע של לעשות שלום עם מדינות ערביות, כי המוטו שלך אמר שאין להן שום בעיה עם ישראל, אין להן מלחמה, אין להן דרישות מאיתנו.
"נכון. אני חושב שמה שאנחנו רואים היום זה באמת הישג חשוב מאוד, שבשבילי הוא הגשמת חלום אמיתי. במשך כל השנים פעלתי לחיזוק הקשר עם העולם הערבי והמוסלמי. כמו שאת יודעת, הייתי בקשר עם כל המנהיגים ועם כל המדינות, ותמיד אמרתי להם דבר אחד, 'הרי אם אתם רוצים באמת לסייע לפלסטינים, כמו שאומרים, זה לא יוכל להיעשות בהצהרות בומבסטיות ולא בקשרים חשאיים, אלא באמת בהסכמים של שלום. אם יהיה לכם שלום איתנו, יהיה לנו מה להפסיד כתוצאה ממצב שבוא ניכנס איתכם אולי לעימות כזה או אחר, לכן, האפשרות שלכם לפעול היא הרבה יותר גדולה'. מעבר לזה, אמרתי להם שזה מגוחך בעיניי, שבעוד את הפגישות עם הפלסטינים, ואני גם הייתי יו"ר צוות המשא ומתן עם הפלסטינים, עושים באופן של מסיבות עיתונאים משותפות, ואיתכם אני צריך לעשות את זה תמיד באיזה מקומות מסתור, ומחבוא".
מי המנהיגים שנפגשת איתם אז? אפילו בקושי סיפרת לי כי פחדת שאני אפלוט את זה, אבל היום אפשר לדבר על זה.
"פגשתי את כל מנהיגי המפרץ. הייתי באבו דאבי, ביקרתי שם. פגשתי את מנהיגי קטאר, בחריין, עומאן, ארצות המפרץ כולן, יחד עם מדינות נוספות שלדעתי עכשיו צריכים לעבוד כדי להרחיב את הקשר איתן".
מה עם פקיסטן? אני זוכרת משהו פקיסטן. אסור להגיד? מותר להגיד?
"בסוף היינו במסיבת עיתונאים משותפת. דרך אגב כאן צריך אולי להדגיש, פקיסטן, כמובן מדינה מאוד רחוקה מישראל, ונוצר איזה שהוא קשר איתם, אבל מי שעשה את כל התיווך ומי שהיה הספונסר של כל הפגישה, היה לא אחר מאשר ארדואן".
ארדואן?
"אותו ארדואן שאומר עכשיו שהקשרים בין אבו דאבי, איחוד האמירויות, לבין ישראל זה תקיעת סכין בגבם של הפלסטינים, היה זה שבעצם ארגן את הפגישה. אנחנו נפגשנו בערב באיסטנבול לארוחת ערב, מקום נפלא".
מי?
"יחד עם שר החוץ של פקיסטן".
אתה ושר החוץ של פקיסטן?
"כן. למחרת עשינו מסיבת עיתונאים גדולה שבעקבותיה היינו צריכים לדון על חיזוק היחסים עד כדי כינון יחסים דיפלומטיים".
מה קרה?
"תקופה קצרה לאחר מכן שרון פילג את הליכוד ואני החלטתי לא להצטרף אליו לקדימה, ואז חזרו לאותה מנטרה שמה שחשוב זה הפלסטינים והעולם הערבי והמוסלמי לא חשוב".
ציפי (לבני) הייתה אחריך?
"כן, אבל בממשלה כולם חשבו שעוד פעם הפלסטינים זה הנושא, ושבלעדיו אין, ואפשר היה לעשות את זה אחרת".
כאילו, אתה חשבת שקודם כל מסביב ואחרי זה להגיע לפלסטינים?
"חשבתי שזה יכול להיות במקביל, חשבתי שצריך לעשות את הקשר עם העולם הערבי והמוסלמי ללא שום קשר לעניין הפלסטיני או לפחות מבלי שהדבר הזה יהיה הדבר הראשון במעלה, כי היה לי ברור שהאפשרות להגיע איתם להסדר היא קלושה. אבל היו גם הרבה דברים נוספים. היינו בתוניס בטיסה ישירה, כמו שאת זוכרת, שטסנו עם מטוס ישראלי, טיסה ישירה מבן גוריון לתוניס, ושם אני נפגשתי עם נשיא תוניס ואת פגשת את אשתו בערב של נשות המנהיגים שהגיעו אז".
כן, ישבתי ליד אשתו של מלך נפאל, ליד מלכת נפאל, ושבוע אחרי זה רצחו את שניהם. עשיתי להם מזל רע.
"זה לא סימן טוב. אבל בכל מקרה היינו אז בביקור רשמי והלכתי לבקר במקום שממנו באה משפחתי. וגם אז, היינו ממש על ערב קשרים וטיסות ישירות, ולצערי הרב זה נתקע, גם במרוקו היינו, כמו שאת זוכרת ופגשנו את המלך".
אתה חושב שזה שנולדת בתוניס זה עוזר בעולם הערבי?
"אני חושב שזה סייע במידה מסוימת, הם יכלו לדבר איתי בצורה פתוחה יותר, ואני גם ידעתי איך לבוא ולדבר איתם".
ומה קרה לארדואן? למה הוא פתאום נהיה כזה?
"ארדואן חשב שישראל תסייע לטורקיה להצטרף לאיחוד האירופי, והוא גם היה בתחילת כהונתו, ומאז עברו הרבה מאוד תככים וכמובן שישראל הפכה להיות השעיר לעזאזל בעניין הזה. אני חושב שהקשרים האלה עכשיו עם איחוד האמירויות יש בהם היבטים חיוביים מאוד, גם מבחינה כלכלית. צריך לזכור שהמדינה הזאת על 7 הנסיכויות שלה, היא אחת המדינות העשירות בעולם שיכולה מצד אחד לקבל השקעות ישראליות רבות בתחומים של ביטחון, סייבר, מים, חקלאות, אנרגיה מתחדשת".
אבל מה עם כל המטוסים שהבטיחו להם תמורת זה?
"זה דבר שכמובן בעייתי לישראל".
אם ירצחו את השליטים ומישהו רע או נגד ישראל ישתלט, הכול יכול להתהפך בשנייה במדינות האלה, לא?
"כן, בגלל זה אף פעם לא הסכמנו למצב של נוכחות נשק מתקדם בארצות ערב".
וביבי הסכים עכשיו.
"קודם כל הוא טוען שלא והוא טוען גם שהוא יילחם על זה בקונגרס כדי שזה לא יקרה".
אבל הנשיא אישר את זה.
"הנשיא אישר שהוא חושב למכור, אבל הנשיא מעולם לא אישר שישראל הסכימה. אז ראש הממשלה אומר שהוא לא הסכים".
ובאמירויות אומרים שהוא כן הסכים.
"בואי נראה לאיפה זה יוביל. אני עדיין חושב שישראל צריכה לעשות הכול כדי שזה לא יקרה. כי היום אנחנו נמצאים ביחסים מצוינים איתם, מחר זה יכול להשתנות. היום הם ביחסים גרועים מול איראן, מחר הם יכולים להיות החברים הכי טובים של איראן, ולכן אנחנו בעניין הזה תמיד נלחמנו, לא שזה עזר לנו. צריך להבין שלארצות הברית יש גם אינטרסים משלה, אינטרסים כלכליים עצומים למכירת נשק בעולם, כי אם הם לא יעשו את זה, אז מי שיעשו את זה, אלה רוסיה וסין, ואז ההשפעה הרוסית והסינית באזורים האלה תהיה הרבה יותר גדולה על חשבון האינטרסים האמריקניים. כך, שבראייה שלהם, יש להם אינטרסים נוספים".
איזה ריאיון רשמי, אנחנו מדברים כמו שני אנשים זרים.
"אמרנו שזה יהיה רשמי מראש".
נכון, הזהרת אותי לא לשאול אותך שאלות מביכות. אבל ניסים אמר לי לשאול אותך, מה יהיה ביום שני בלילה, כי אתה הרי מאוד מבין בפוליטיקה. ואני יודעת שעד היום, המון אנשים במערכת הפוליטית מדברים איתך ומתייעצים איתך כאילו אתה עדיין שם. מה יהיה ביום שני לדעתך, הממשלה הזאת תיפול? ומה ביבי רוצה בכלל?
"תראי, איך שזה נראה כרגע, זה הולך לבחירות חדשות, והממשלה הזאת היא ממשלה שלא מחזיקה מעמד. יש המון תקלות בתוך ניהול הממשלה עצמה, אבל צריך לזכור, ראש הממשלה גם נהנה במשך הרבה מאוד שנים מניהול בלעדי של הממשלה, ללא שותפים מציקים וללא שותפים שיש להם עמדות השפעה כל כך גדולות בתיקים כל כך חשובים, ופתאום זה נראה שונה וצריך לחלוק את זה עם אחרים. היום המצב של כחול לבן הוא בכי רע, למרות שעוד פעם, יכול להיות שכל המנדטים שהיו לכחול לבן לפני הבחירות האחרונות, בסך הכול יתחלקו כמעט חצי בחצי בין יש עתיד לבין כחול לבן, כך שזה לא יהיה שינוי דרמטי. אבל איך שזה נראה לי כרגע, זה מוביל לבחירות, אלא אם תהיה התעשתות של הרגע האחרון".
"אני לא חושב שבחירות ישנו את המפה בצורה קיצונית, וגם אם יש עכשיו רצון להימנע מרוטציה עם בני גנץ, זה יכול להוביל למצב שהרוטציה תהיה עם בנט ולא עם בני גנץ, כי בסופו של דבר אם לבנט אכן יהיו 18 מנדטים כפי שהיום הסקרים מנבאים לו, הוא ידרוש רוטציה או מול נתניהו או בחבירה מול יאיר לפיד וגנץ. זאת אומרת, מהבחינה הזאת יהיה לו מנוף מאוד גדול גם על הליכוד וגם על כחול לבן או יש עתיד. אבל זה לא יביא למצב שזה יחליף רוטציה בשלטון לאורך זמן, אלא אם יהיו 61 ואז זה כמובן ישנה את התמונה לגמרי. אם יהיו 61 לבנט לא תהיה שום ברירה, הוא יצטרך להצטרף לממשלת ימין, הבוחרים שלו ירצו את זה, החברים שלו במפלגה ירצו את זה".
מה זה ימין? מה, יאיר לפיד וגנץ הם לא ימין? הם בדיוק ימין כמו ביבי.
"אם יהיו 61 מנדטים כולל נפתלי בנט והחרדים והליכוד, אז בנט יצטרף לממשלה, הוא יוכל להיות עוד פעם שר ביטחון ואיילת (שקד) תחזור להיות שרת משפטים וכך הלאה, אבל נתניהו יהיה ראש ממשלה כל הקדנציה".
מה היית מייעץ לביבי? ואני יודעת שאתם לפעמים מדברים.
"אני לא מייעץ, כששואלים אותי שאלות, אני עונה. אבל בסך הכול אני חושב שבזמן הזה מערכת הבחירות תהיה שונה לחלוטין, גם יהיו אנשים רבים שנמצאים בחרדות אולי שלא יבואו בכלל להצביע. הרי צריך לזכור שזה בנובמבר, ובנובמבר יהיה חורף, אולי עם שפעת, יחד עם הקורונה כמובן שלא תעזוב אותנו. אז אנחנו כבר יודעים היום על אנשים שלא יוצאים מהבתים כמעט, בטח לא יעמדו בתורים ארוכים בהצבעה, והשאלה היא איך שזה ישפיע על הבחירות, היא שאלה שלפי דעתי לא נבחנה. אני מקווה שבסופו של דבר יגיעו להסדר, זה הדבר הנכון, ללכת ולהמשיך, ללכת יחד כדי לפתור באמת בעיות אדירות, בעיות כלכליות".
אם יש להם שכל שייפנו אליך ושתתווך ביניהם. עשית את זה כל כך הרבה פעמים בהצלחה רבה.
"אני לא..."
אתה עדיין מת על פוליטיקה, תכל'ס. חיידק חזק אצלך.
"הייתי שם הרבה מאוד מתקופת החיים שלי, אבל היום אני נמצא במקום אחר ועולם אחר ואני נהנה ממה שאני עושה, ברוך השם בהצלחה, ובסופו של דבר הימים האלה הם ימים שמאוד נהניתי מהם. אני לא מאלה שאומרים, 'ברוך שפטרנו' ו'עזבנו', ו'נגעלתי' וכדומה וכך הלאה. היו ימים יותר קשים כמו שאת זוכרת, היו ימים יותר טובים. אני רוצה לזכור את הימים הטובים, את חצי הכוס המלאה".
ותחושת בטן שלי שלא אמרת את המילה האחרונה בתחום הציבורי.
"טוב, נראה, ימים יגידו. אני לא יודע להגיד".
טוב, סטיב אז תודה רבה.
"בבקשה ובהצלחה".
הילדים מקשיבים לתוכנית ואני מקווה שזה עבר בשלום. זה עבר בשלום?
"כן, זה עבר בשלום. שמרנו על העניין של ריאיון לנושא עצמו, ובלי פרטים אישיים ועניינים אישיים. סך הכול עמדת בהסכם".
שבת שלום.
"שבת שלום".
זה היה ממש מוזר לראיין אותו, כאילו, הוא כזה יודע להיות רשמי, אז נראה לי שאני גם בעקבות זה נהייתי רשמית.