כתב חדשות 13 אבישי בן חיים שוחח היום (שני) עם אראל סגל ודוד ורטהיים בתוכניתם ב-103FM על הלך הרוח ברחוב החרדי אחרי ההחלטה להמיר את הסגר בעוצר לילי שיוטל על כל הערים האדומות, והתייחס לטענות והביקורת שמשמיעים בציבור החרדי כלפי הממשלה. 

תעשה סדר, מה קורה פה עם הסיפור?
"אני מת לעשות סדר בהכול, לא רק בעניין החרדים. אני רוצה להתחיל דווקא לפני החרדים על אנגלמאיר, כי אני חושב שהמעצר המגונה שלו היה אחת התופעות, אולי אחד השיאים של הבירור שאנחנו נמצאים בו".

אם מישהו לא יודע, עצרו אמן בשם זאב אנגלמאיר שיש לו דמות בשם 'שושקה' של אישה ערומה לגמרי והוא הולך איתה. המשטרה עצרה אותו כי חשבו שזו פרודיה על שרה נתניהו.
"בובה בוטה, כולל איבר המין הנשי, כולל הכול. אני חושב ששם ראינו את פערי השפה ופערי התרבות ממש בין הזרמים וזה מעלה את כל השאלות – מה קדוש, מה זה סאטירה ומה זו הטרדה מינית. היה אפשר לראות את ישראל הראשונה, שהשוטרים לא מכירים את הדמות. כאילו זה מרכז התרבות הישראלית, וממילא נהיה שם התנגשות שאתה קולט כמה פערי השפה והתרבות בינינו עצומים. זה סאטירה והשוטר שרואה את זה בשפה שלו רואה הטרדה מינית, או לכל הפחות רואה בזה מעשה מיני מגונה. אנחנו מדברים כל הזמן איך שופטים במדינת ישראל יותר ויותר לפי מידתיות וסבירות, כלומר לפי תפיסת עולמם, והם אומרים בתפיסת עולמי לא סביר שאדם ינהג ככה. אותו דבר השוטר הזה שהובא מישראל השנייה שאמר - זה לא סביר".

ראו מי עצרו אותם. הייתי בטוח שייקח לנו יותר מדקה להגיע לישראל הראשונה והשנייה.
"זה התחיל משם וממשיך כמובן גם בשאלה מה קדוש, מה קדוש זו השאלה הבאה שעולה והיא חלק מהסיפור של התגובה החרדית. כי גם כאן אנחנו רואים את הפערים, אנחנו רואים קבוצה, הגמוניה ישראלית משוכנעת שמה שקדוש לה זכות ההפגנה הדמוקרטית, שקדוש גם לי ואני בעד זה והכול בסדר, וגם אנגלמאייר וודאי שלא יעצרו אותו אבל זה מה שקדוש ותו לא. אמר ורטהיימר, תל אביב הייתה מסכימה אם היו מטילים עליה כמו בני ברק, לא. תל אביב לא הסכימה כשאמרו שיש קורונה ואי אפשר להפגין. היא לא הסכימה, בצדק. היא אמרה זה קדוש לי ואני לא מוותרת על זכות ההפגנה ומוכנה לשלם על זה את המחיר".

קורונה - פעילות חיילי פיקוד העורף ועוצבת האש במהלך הסגר על בני ברק

"החרדים, אני רואה אצלם אותו דבר, להבדיל, אבל אני רואה דבר שהוא מעניין ממש. בתגובה החרדית אנחנו רואים לפחות אצל חלק מההנהגה החרדית שיותר ממה שהם חוששים מהקורונה מבחינה בריאותית, הם חוששים מהקורונה מבחינה דתית. הקורונה מפרקת את מבנה הקהילה, את המוסד הדתי, את כל אורח החיים. אפשר לראות איך אצל קבוצות שזה יותר חריג למשל בחסידויות. שם ההתאספות סביב הרבי האדמו"ר והחתונה שהיא אירוע עצום, היא אירוע שהוא לא שולי, חתונה של נכד אדמו"ר זה אירוע גדול".

כמו הכתרה מלכותית.
"זה חלק ממקצב החיים הדתי במובן מסוים, ובחלק אחר זה ממלא פונקציה דומה למשפחת המלוכה באנגליה. זה אירוע חשוב ודרמטי ולכן אנחנו רואים אצל החרדים מצד אחד תגובה שאומרת אנחנו לוקחים את הסיכון, ולכן גם עכשיו אחרי שמחליטים על סגר חלקי אנחנו נראה את התגובה שמתחילה להתבשל 'סליחה לימוד תורה לפחות של בנים אנחנו לא מוכנים להפסיק אותו'".

ומה אתה עונה? אתה אומר שזה מסוכן, ערים צפופות מגדילות את הסיכון. הניצחון של החרדים הוא לא באמת ניצחון כי אם זה יוביל להדבקות יאשימו אותם.
"יאשימו אותם. יותר מזה, ברגע שיתחיל סגר כללי על כולם, יגידו שזה בגלל החרדים".

אני אומר את זה כבר היום.
"וודאי".

דוד: אני לא מבין את האנלוגיה, כל הזמן מייצרים את הסימטריה בין ההפגנה לתפילה. עקרונית כל אחד ומה שקדוש לו אבל מה שאני שואל - כדי להוכיח שמשהו גורם להדבקה צריך הוכחה אמפירית, ואני סומך על פרויקטור מקצועי, רופא, פרופסור, שאומר בבית כנסת כנראה יש יותר סיכוי. 
סג"ל: חזי לוי הוא מנכ"ל משרד הבריאות הוא אמר שההפגנות מסוכנות. אז החרדים אומרים 'למה להם מותר'?.
דוד: אני רוצה לצאת למסיבה בשישי בערב ואין לי, זה קדוש לי, למה אסור לי?.
סג"ל: הטקס בבלפור הוא טקס דתי מקודש וכולם נלחמים עליו, כל הפוליטיקאים, ואף אחד לא יעז להגיד מילה. אבל החרדים אומרים 'אתם אומרים שזה חשוב מזה', למה?.
"אם באמת בהפגנות, מעבדה שבה הוכח שהתקהלויות כאלה בחוץ לא מדבקות, נגיד, למה אי אפשר לעשות סליחות בכותל המוניות?".

שיעשו.
"למה אירוע הסליחות בערב יום כיפור לא יתקיים השנה בגלל החשש מקורונה וזה כן מתקיים? זה בעייתי להסביר. אלא אם נגיד שאנשים בחברה הישראלית מוכנים לשלם מחיר על מה שקדוש להם. אנשים שהולכים להפגין בבלפור אומרים 'אני לוקח בחשבון שאולי אני אדבק, כמו שאני לוקח בחשבון שחם לי ונורא קשה לי, ואולי שוטרים ירביצו לי, ואני בכל זאת עושה את המעשה הדמוקרטי הזה'. אני מאוד מעריך את זה וככה גם ציבורים אחרים בחברה הישראלית – 'מכיוון שחשוב לי לימוד תורה, בשביל לימוד תורה אני מוכן לשלם את המחיר. אני לא רוצה ביטול תורה של הילדים שלי, ואני רוצה אירוע סליחות המוני בכותל, גם אם המחיר הוא שאנשים ידבקו'".

למה לקחת את זה למקום של הקונספירציה.
"זה הסיפור אתה לא תבין את הדינמיקה הפנים־חרדית בלי להבין".

דוד: אני מסכים עם מה שאמרת על 'שושקה'. יש סצנה שלמה של חיי לילה בתל אביב שיש אנשים שזה מבחינתם המהות, מחכים לשישי וזה נגזל מהם. אתה רואה מישהו מתקומם?.
סג"ל: הזכות לבלות במסיבה אינה דומה לזכות הפולחן הדתי.
"אני חושב שלא תבין דינמיקה של התנהגות של מיעוטים, של דפוס תגובה של מיעוטים, במציאות".

דוד: אני לא מיעוט? הקהילה הגאה היא לא מיעוט? היחיד פה שמיעוט זה אני, לא אתם.
"זה לא דיון אישי. כשאני מנסה ללמוד חרדים ולנסות ללמוד תגובה חרדית, אי אפשר להבין אותה כמנותקת ממה שקורה מסביב, האירוע המרכזי שקורה מסביב היום מבחינת החרדים הוא שמדי מוצאי שבת ומספר פעמים בשבוע יש קבוצה באוכלוסייה שאין עליה כללים של קורונה. אנשים רואים את זה ומתכתבים עם זה בתודעתם האישית. יש לנו סיפור מטורף, אם אנחנו מסתכלים על הרשימה אתמול היא משהו כמעט שלא עובר בעידן הפוליטיקלי־קורקט. חרדים וערבים נכנסים להסגר. אתה אומר יכול להיות ששכבות סוציואקונומיות נמוכות נדבקים יותר מאחרים?".

זה נסיבתי.
"במידה וכן, זה צריך להיות חלק מהדיון".

דוד: זה חלק מהדיון, חלק מההסברים שנותן גמזו שבא ומזהיר מהצפיפות.
סג"ל: מוותרים למפגינים בבלפור כי הם פריווילגיים. אנשים מבקשים להתפלל בכותל ואומרים להם שזה בלתי אפשרי בגלל הקורונה. הם לא מצליחים להבין למה במרחק של פחות 3 קילומטר יכולים להיות עשרות אלפים. אם אלה? אז גם אלה.
"גם אם הם טועים, בסוף אנחנו מנסים להבין מה המניע, מה הסאב־טקסט של הדיון שלנו. החרדים מסכנים את עצמם רבאק. אתה מנסה לנתח ולהבין מה הדינמיקה של הדיון הפנימי אצלם, אצל אנשים רציניים, אנשי מעשה כמו דרעי, גפני, ליצמן ואחרים. מה הדינמיקה אצלם שגורמת לזה שבראייה שלנו מבחוץ הם מסכנים את עצמם?".