רונן צור, יועצו לשעבר של ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון בני גנץ, שוחח היום (שני) עם ענת דוידוב בתוכנית "איפה הכסף" ב-103FM על המשבר הפוליטי. לדבריו, ההליכה לבחירות תלויה במנהיגי המפלגות, ויהיה "רע מאוד" לקחת כסף שאין ולשפוך אותו על מערכת בחירות נוספת. "אנשים צריכים להיות שליחים לעמם לפני שהם שליחים של מנהיגם", אמר צור והוסיף: "מי שייקח את המדינה לבחירות צריך להיזרק מהחיים הפוליטיים".
דוידוב: רונן צור, יועצו לשעבר של בני גנץ, יועץ אסטרטגי ופוליטי, שלום. חזרת לייעץ לגנץ, או שהוא הולך לשיעורי פיתוח קול? כי אנחנו שומעים שהוא צורח הרבה יותר חזק בימים האחרונים. מה קרה?
"אני לא יכול לבוא ולומר שאני מייעץ לגנץ. נתתי איזשהו סיוע נקודתי בימים האחרונים, אבל אני לא אוכל להמשיך מטעמים של עומס, ולכן אנחנו נישאר חברים ואני אסייע ככל שאוכל".
את ייעצת לו להרים את הקול? ומה בנוגע מיליטנטיות הגדולה יותר, אם אפשר לכנות את זה כך, ואת מה שאנחנו שומעים ממנו בימים האחרונים? לפני זמן קצר הוא אמר בכנסת, בקול מאוד תקיף, 'לא אהיה בן ערובה, נבחן דרך חדשה'. זה אתה?
"אני לא רוצה להיכנס להמלצות מקצועיות שאני נותן ללקוחות. אני חושב שהדרך הזו הייתה צריכה להתקבל מזמן. כחול לבן נבחרה על-ידי מיליון ו-300 אלף מצביעים להיות מפלגת השלטון המובילה. לפעמים היא גברה על הליכוד במעט קולות, לפעמים הליכוד גבר עליה במעט קולות, ובשנה וחצי האחרונה כחול לבן גברה פעמיים על הליכוד. מפלגת שלטון לא יכולה להרשות לעצמה להיות בת ערובה של מפלגת שלטון שנייה. נוצר אילוץ פוליטי ושתי מפלגות שלטון היו צריכות להקים ממשלה שתדאג למדינת ישראל בזמן מגיפה, ולא לדאוג לאינטרסים של בני גנץ, ולא לאינטרסים של בנימין נתניהו. היום בציבור דיי ברור שהממשלה לא דואגת לאינטרסים של בני גנץ – אבל היא כל הזמן מוכפפת לאינטרסים המשפטיים והאישיים של בנימין נתניהו, והעניין הזה חייב להיפסק".
בהינתן שכך, עד כמה אנחנו קרובים לבחירות? לציבור נמאס.
"ההליכה לבחירות תלויה במנהיגי שתי המפלגות. גם גנץ וגם נתניהו מבינים שזה רע מאוד בעבור מדינת ישראל, לקחת מיליארדים שאין ולשפוך אותם על בחירות".
ממילא שופכים כסף. אז עוד שניים וחצי מיליארד, אתה יודע... ימצאו קופסה גם להליכה לבחירות. מה זה חשוב?
"כן, הקופסה הבלתי נגמרת".
קופסת הקסם.
"אני מניח ששני המנהיגים מבינים שהעניין הזה, אסור שיקרה. מי שיעשה את זה, עליו להיזרק מהחיים הפוליטיים. מי שייקח את מדינת ישראל לבחירות בגלל חוסר יכולת לדאוג לאינטרסים של המדינה, צריך בעיני להיזרק מהחיים הפוליטיים. אני עוד לא חלק מהנהגת המדינה או הנהגת כחול לבן, אבל הבהרתי את דעתי. במידה ובנימין נתניהו יחליט לקחת את כחול לבן ואת מדינת ישראל לבחירות, עליו לעמוד בפני חוקי השחיתות שמונעים מאדם שדואג לאינטרסים המשפטיים שלו להיבחר שוב ולטלטל את המדינה".
בימים האחרונים אנחנו שומעים מכל מיני כיוונים, שיש גורמים בתוך הליכוד שסבורים כמוך, והיו רוצים את ראש הממשלה בנימין נתניהו מוחלף במישהו אחר – מתוך שורות הליכוד.
"אני בוודאות יודע על אנשים בכירים מאוד בליכוד. בעבר הם היו בודדים, היום הם כבר ממש לא בודדים, ולא רק שהם לא רואים את זה בעין יפה, הם סולדים ורואים את זה בחומרה..."
אבל הם לא אמיצים מספיק בשביל לקום ולהגיד את זה על השולחן.
"הם עוד לא אמיצים מספיק כדי להגיד את זה בגלוי, אבל את יודעת איך המנגנונים הפוליטיים עובדים. יום אחד מישהו מכנס מסיבת עיתונאים ומודיע שהוא לא מוכן להמשיך עוד עם הפקרת האינטרסים הלאומיים עד רמה של סכנה קיומית למשטר הדמוקרטי".
אתה מכיר כאלה שיגידו את זה עוד מעט?
"אני יודע שתהליכים כאלה נרקמים, ואין לי עניין להפריע להם להמשיך לקרום עור וגידים. אגב, זה הדבר הנכון לעשות, אנשים צריכים להיות שליחים לעמם לפני שהם שליחים למנהיגם".
גדעון סער מסוגל לעשות את המהלך הזה?
"את זה צריך לשאול את גדעון סער, אני לא הדובר שלו".
מה אתה חושב?
"תאורטית, הוא יכול לעשות את זה, ניר ברקת יכול לעשות את זה, ישראל כ"ץ יכול לעשות את זה, ועוד רבים מהמנהיגים. בין ימין, שמאל ומרכז, ובין כחול לבן והליכוד, תמיד יש יריבות פוליטית, וזה בסדר, זה היופי של החיים הפוליטיים. אף אחד מהם לא הגיע עד לרמה בה הוא נתפש כסוג של בוגד או שונא מדינה, במידה והוא לא מקבל באופן מוחלט ומלא את דעתו של נתניהו. הסלידה היא משותפת, גם לאנשים בליכוד וגם לאנשים במפלגות אחרות".
עכשיו תגיד לי, הסכמים צריכים לכבד, ויש הסכם. האם אתה מאמין שראש הממשלה נתניהו יעשה הכל כדי להעביר לבני גנץ את כיסא ראש הממשלה, ולא החליפי?
"זו החלטה של בני גנץ. אני יודע שנהוג לחשוב שזו החלטה של נתניהו אם הוא יעביר את הכיסא או לא, אבל זו החלטה של גנץ. האם נתניהו יישאר בחיים הפוליטיים ויכבד את ההסכם או לא? בכוחו של גנץ לגרום לחיבור יחד עם לפיד ויעלון, ועם ליברמן ועם בנט, להעברת חוקים שיזרקו את נתניהו מהחיים הפוליטיים אם הוא שוב יפר הסכם, וזה מה שצריך לקרות למי שמפר סדרתית הסכמים בגלל העניינים המשפטיים שלו".
אני לוקחת אותך לסקר של קמיל פוקס מאתמול, שהציג קונסטלציה שנותנת 61 מנדטים להקמת ממשלה ללא נתניהו.
"אם ירכיבו בישראל ממשלות לפי סקרים... בישראל מרכיבים ממשלות על פי תוצאות הבחירות, ובמקרים רבים תוצאות הבחירות שונות מתוצאות הסקרים בשלבי הביניים. אנחנו בשלב ביניים, אין כרגע בחירות, אנחנו רואים בציבור תזוזות מאוד משונות, כולל בסקרים של אמש. המדגם של מנו גבע מראה איזושהי קונסיסטנטיות במספרים, לעומתו הסקר של קמיל פוקס מראה תזוזות מאוד חדות במספרים. מה יותר נכון, הקונסיסטנטיות או התזוזות החדות? אני מעדיף לחכות קרוב יותר למועד הבחירות".
האם אתה מעריך שיש סיכוי או היתכנות להקמת ממשלה אחרת, מבלי ללכת לבחירות?
"חד-משמעית".
איך עושים את זה? תסביר לי.
"אני חושב שאם נפתלי בנט הוא באמת אותו פטריוט לאומי כפי שאנו מתרשמים, ומה שמעניין אותו זו באמת הדאגה למדינה, הוא היה עושה נכון אם היה קורא לפגישת חירום של גנץ, לפיד, ליברמן ובוגי, והיו קובעים יחד איזשהו מנגנון הליכה מסודר למועמד מוסכם לראשות ממשלה, להדחתו של נתניהו ולמועד בחירות שהוא מוסכם על כולם. זה במידה ונתניהו מחליט להפוך את מדינת ישראל שוב פעם לאיזה סוג של כלי משחק באינטרסים שלו".
נסתפק בזה, רונן צור, יועצו לשעבר של בני גנץ. אתה הולך לפוליטיקה, אגב? היו על זה דיבורים בימים האחרונים.
"אני נשאל כמעט כל ראיון את השאלה הזו, ואני מניח שהחלטה תתקבל בעוד זמן לא רב".
כלומר יש מצב.
"יש מצב".