ברקע משבר התקציב והסקרים האחרונים בהם מתרסקת מפלגת הליכוד, התארחה הבוקר (רביעי) שרת החינוך לשעבר לימור לבנת בתוכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM, שם אמרה כי "ייתכן שתם עידן נתניהו", והוסיפה כי יו"ר ימינה נפתלי בנט "יכול להיות ראש ממשלה בתנאי שישאיר את בצלאל סמוטריץ' בחוץ". בנוסף התייחסה לבנת להצעת החוק המאפשרת לבית המשפט להורות על עצירת אלימות כלכלית במשפחה שעלתה אמש לכותרות בעקבות הצבעת הנגד של מספר חברי כנסת בליכוד.
מה שלומך?
"אנה אנו באים".
את אמרת אתמול, 'אני מתקשה להאמין שחברי הכנסת אריאל קלנר, עמית הלוי ושלמה קרעי בעלי השקפת עולם הזויה שרואה את האישה כחפץ של בעלה ברוח של ימי הביניים, מייצגים את הליכוד. למה שלא תצטרפו לסמוטריץ׳? מה לכם ולליכוד הליברלי והנאור שהיה פעם? אללי'. אגב, גם אוסנת מארק שדיברה איתנו בשעה הקודמת.
"אני לא שמעתי את אוסנת מארק בשעה הקודמת, אבל באמת לאחר שאני צייצתי, שמעתי שבאמת גם אוסנת מארק מצטרפת למיזוגניות הזאת, לחשיכה הזאת. מה אני אומר? מישהו שהכינוי שלו זה 'המצליף', שי כהן בטוויטר, צייץ אחר כך בתגובה, 'לימור יש גם נשים בין ה...' ואז כתבתי לו, 'מה אני עוד יכולה להגיד? אין לי מה להגיד'".
אז או שזה הפחד ממורא בית המשפט שייכנס לתוך הבתים שלנו ויעשה שם כאילו סדר או שיש בעיה בהבנת הנקרא.
"אני באמת לא יודעת מה להגיד, אני נכלמת, אני לא מסוגלת לפרש את האנשים האלה אפילו. סמוטריץ' אמר, 'זו יכולה להיות אישה שמכניסה את המשפחה לחובות ואוי ואבוי אם היא לא תוכל לקנות', וחבר הכנסת הלוי. אני לא יודעת, אני לא יכולה להבין בכלל את האמירות האלה - 'אם בא בעל ואומר לאישה, את המשכורת שלך תניחי כאן, אז זה המצב ביניהם. האם זו הגדרה לאלימות? לא בטוח' - מדובר כאן בחבורה של אנשים שחיים בחשכת ימי הביניים.
הם אנשים שהראייה שלהם, השנאה שלהם לבתי המשפט היא כזאת שהם לא רואים בעיניים, הם לא עושים שום הבחנה בכלל, בין הביקורת שיש לה מקום הרבה פעמים באמת על המערכת המשפטית - ויש מקום לביקורת גם על הפרקליטות, גם לי יש ביקורת כזאת, הייתה לי ביקורת ויש לי ביקורת כזאת והיא לגיטימית ומותרת לחלוטין - לבין השנאה הזו שמביאה אותם, באמת לא להיות מסוגלים לעשות שום הבחנה. הרי מדובר כאן באמת באלימות כלכלית, כאשר ההגדרה הזאת של אלימות כלכלית מפורטת בהצעת החוק הזאת".
אבל בואי נעזוב את האלימות הכלכלית והדיון אתמול בכנסת ונדבר קצת על העמדה שלך. את אומרת אותה כבר חודשים, כבר שנים, את מדברת על השינוי שהליכוד, שהנהגת הליכוד, שחברי הכנסת של הליכוד עברו. יכול להיות שזאת תנועה אחרת שבכלל אין מבחינתך על מה להתפלא? זה גוף אחר שעבר שינוי והוא משקף איזשהו שינוי שעוברת גם החברה הישראלית, והיא היום במקום אחר ואת לא צריכה בכלל להתפלא על זה.
"במידה מסוימת אתה צודק, במידה מסוימת אני מתפלאת על עצמי שאני מתפלאת, מפני שכבר באמת הייתי אמורה..."
ואולי זה בסדר ובכלל לא צריך למתוח על זה ביקורת.
"לא, זה לא בסדר וצריך למתוח ביקורת. הליכוד יש לו די אן איי, לפחות היה לו די אן איי של תנועה ממלכתית. הבסיס של הליכוד, הגרעין של הליכוד זה למעשה תנועת החירות, שהגרעין שלה, הבסיס שלה, הדי אן איי שלה היה ממלכתי, ליברלי. על זה הוא התבסס, על תורתו של זאב ז'בוטינסקי שאחר כך יישם אותה מנחם בגין".
אבל את הולכת עשרות שנים אחורה להקמת התנועה הזו, להקמת הגוף המפואר הזה והיום החברה הישראלית נמצאת במקום אחר, את יודעת את זה. לכן, על מה את מתפלאת?
"אבל זה בדיוק העניין. נכון שהיום, התנועה הזאת - שלא קראו לה פעם מפלגה אלא קראו לה תנועה, אבל נעזוב את הדקדקנות הזו - אבל היום התנועה הזאת או המפלגה הזאת, באמת, רק בשנים האחרונות שינתה את פניה ויש בה היום יותר מדי אנשים שביניהם חברי כנסת ושרים שחדרו אליה והשתלטו עליה השתלטות עוינת. הם אנשי פייגלין שלמעשה נמצאים היום בפנים. אז בשעתו כשפייגלין היה, למעשה התנועה הוקיע אותו, אבל עכשיו הם באים אחד-אחד, ובאין רואה נכנסו פנימה ושינו את כל הדי אן איי. האם זו עדיין התנועה שלי? האם אני עדיין יכולה לראות בה את מה שהיא הייתה ואת מה שאני?".
אגב לא רק הליכוד, בכלל, החברה הישראלית עוברת שינוי, את לא מקבלת את זה, אז אולי הבעיה היא אצלך?
"לא, הבעיה ממש לא אצלי. הבעיה היא אצל אלה שמושכים את החברה הישראלית ואת תנועת הליכוד למקומות חשוכים, נבערים, לימי הביניים".
יכול להיות שיש פה שינוי אמיתי של החברה הישראלית שמתבטא ברשימה הזאת או בשינוי ברשימה של הליכוד או יכול להיות שאלה כוחות פוליטיים ששינו בצורה מעוות את הליכוד בגלל צרכים פוליטיים, נניח של הנהגת התנועה הזאת?
"לגמרי, מה זאת אומרת. אני חושבת שנתניהו נותן לזה יד. הוא זה שלוקח את האנשים".
כי מה? מה יוצא לו מזה?
"מה שיוצא לו מזה, זה שאלה אנשים שתומכים בו בצורה עיוורת, לא מותחים עליו ביקורת בשום דבר ועניין, הם עושי דברו - לאו דווקא אלה שמדובר בהם כרגע לצורך עניין הדיון בהצעת החוק הספציפית הזו - אבל תראה את השמות של האנשים, תראה את השרים שהוא ממנה. בואו נראה את חברי הכנסת שהוא לוקח, לאו דווקא מקדמת הרשימה, הרי את גדעון סער שקרא עליו תיגר והעז שום ושמיים להתמודד מולו בפריימריז, שזה הדבר הדמוקרטי ביותר שיכול להיות, שנמצא בקדמת הרשימה, אותו נתניהו לא מינה לשר. אבל הוא לקח חברי כנסת שיושבים בספסלים האחוריים ואותם הוא מינה לשרים כי הם עושי דברו".
זה מגיע מבחינתך להסכמה עם ההגדרות של ברקו שמדובר בארגון פשע או שחלק מהארגון מתנהל כמו ארגון פשע?
"לא, אני חושבת שברקו שגה בהגדרה הזאת, הוא היה צריך לחזור בו, לא בגלל הדברים שאמרו שם רגב ומיקי זוהר. הוא לא התכוון לכלל חברי הליכוד, הוא באמת התכוון להנהגה, ועדיין אין מקום לכנות גם את ההנהגה ארגון פשע, לא. אבל בהחלט מדובר כאן בכוונת מכוון, נתניהו ממנה אנשים שהוא יודע שהם יהיו נאמנים לו והם יעשו כרצונו וכדברו".
כמו מי? תני לנו שמות.
לא, אני לא רוצה להתבטא בשמות. כולנו מכירים את כולם, אנחנו מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם וכולנו חכמים מספיק ויודעים את התורה הזו. אפשר להסתכל רק על אלה שאתמול התבטאו כפי שהתבטאו ולראות איזו תפיסת עולם נוראית הם מבטאים. זה לא נתניהו שאני הכרתי, זה לא נתניהו שהיה במהלך השנים לפחות. בוא נגיד שמ-2015 הוא מאוד השתנה, אולי עוד קצת קודם, אבל מ-2015 חל אצלו שינוי דרמטי ועצום וזה פשוט אדם שכרגע נלחם על חייו".
אז כיוון שהוא נלחם על חייו, יכול להיות שהוא צריך לצאת לנבצרות?
"זו שאלה משפטית קודם כל שאני לא יכולה לקבוע בה ולשפוט בה, אבל הוא נלחם על חייו ובהחלט לדעתי גורם לנזקים מאוד חמורים לחברה הישראלית".
הוא ינצח? הוא יעמוד בראשות הממשלה הבאה לדעתך כשיהיו בחירות או שתם עידן נתניהו?
"אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, זו שאלה קשה מאוד. מאוד יכול להיות שתם עידן נתניהו, מאוד יכול להיות, ויהיה לו קשה מאוד לנצח. תראו, היו שלוש מערכות בחירות שבהן הוא לא הצליח לנצח. זו עובדה, למרות שמנסים להציג את זה אחרת, מנסים איכשהו למסגר את זה באופן שונה, אז זה לא נכון, הוא לא הצליח לנצח. האם הוא ינצח במערכת הבחירות הקרובה, תהיה מתי שתהיה? אגב זה לא מקרה שהוא לא מעוניין בבחירות".
אם הוא ירד מהבמה השלטונית הזאת של הליכוד, מי צריך לתפוס את מקומו בעינייך?
"כרגע אין לי שום כוונה להתייחס לזה, בבוא העת אני אתייחס לזה. אבל אני יכולה להגיד שיש אלטרנטיבה לא רעה מימין, שיכול להיות שהיא תתאחד גם עם הליכוד, צריך לראות איך דברים יתפתחו".
למי את מתכוונת, לבנט למשל?
"כן, למשל".
בנט יכול להיות ראש ממשלה בעינייך?
"בהחלט".
כן? כשאת שומעת למשל את הפליק פלאק שהוא עושה בעניין זכויות הלהט"ב.
"אני לא שומעת פליק פלאק, אני שמעתי דברים ברורים שהוא אמר ואני מאוד שמחה על זה מאוד. אני מאוד שמחה על הדברים שהוא אמר".
מצד אחד הוא חיבק, מצד שני דחה.
"איפה הוא דחה? לא שמעתי שהוא דחה".
אתמול הוא כבר דחה.
"אז לא שמעתי, מה הוא אמר? אם הוא דחה, אז זה רע מאוד".
בהתחלה הוא חיבק ואז סמוטריץ' יצא נגד, ואז הוא יישר קו עם סמוטריץ'. 'לא אמרתי שנקדם שום חוק, אמרתי שרק נכבד את הלהט"ב', זה מה שהוא אמר. אבל את אומרת שהוא יכול לעמוד להערכתך בראשות הממשלה, שהוא מועמד ראוי להחליף את נתניהו מימין?
"ובלבד שישאיר את סמוטריץ' בחוץ".