ליברמן סוגר חצי שנה בתפקיד: "פה לפחות אף אחד לא רימה אותנו"

קצת יותר מחודש אחרי אישור תקציב המדינה, אביגדור ליברמן עדיין מסתובב כחתן השמחה. ולמען האמת, יש לו סיבות טובות. ליברמן העביר את התקציב הדו־שנתי בצורה חלקה ומהירה, עד כמה שזה בכלל אפשרי במציאות הפוליטית המאתגרת.

מי שפגש את שר האוצר בימים שקדמו לאישור התקציב, ידע להעיד על ליברמן כי הוא ניגש למשימה לגמרי מוכן, פתח את דלת משרדו לכל שר ולכל חבר כנסת שביקש להיפגש ולפרוש בפניו את משנתו הכלכלית.

יש הטוענים כי בימים אלה הפך ליברמן לפסיכולוג הקואליציוני: קיבל, שמע, הקשיב וגם ידע לספק תשובות. כך או כך, המשימה הושלמה והתקציב עבר. “תראי", הוא פותח, “אדם לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי עצמו. לכן עדיף לפנות לגורמים אובייקטיביים באמת וגם לשמוע דעות של אחרים. אבל אם נדבר על נתונים: זאת קואליציה שהעבירה תקציב תוך זמן קצר - תקציב שזכה לשבחים מכל הגורמים הבינלאומיים הכי מכובדים והכי נחשבים. כשקראתי את הדוח האחרון של OECD על כלכלת ישראל, על התקציב, על הרפורמות, הרגשתי שאני מסמיק. והרי מדובר באחד הארגונים הנחשבים והרציניים".

"גם כשאני מסתכל על Fitch - סוכנות דירוג האשראי, אני גאה לראות שקצב הצמיחה שלנו מאוד גבוה, בין כל המדינות המפותחות. וגם כשאני מסתכל על שורה של החלטות שקיבלנו כדי לקדם את כלכלת ישראל כמו, למשל, נושא הביטול של כל היטלי עובדי זרים או הורדת המכס על גבינות קלות, על מעדנים, על יוגורטים ומצד שני - להגדיל היצע של גבינות קשות. או כשאחרי חודשים של ריב, מופעל הרובוט הניתוחי בבית חולים בנהריה".

בוא נתמקד בתקציב. זה המבחן הגדול של כל שר אוצר, ונדמה כי עברת את המבחן הזה בהצלחה.
“באתי למשרד האוצר בלי ניסיון קודם, אך עם תוכנית סדורה. בסך הכל הייתי מעורב, למעשה, בכל תקציבי מדינת ישראל מאז 1996. עברתי כל תפקיד אפשרי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר התשתיות, שר התחבורה, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שר החוץ ושר הביטחון. כך שהגעתי עם מסקנות נכונות וגם קבעתי אסטרטגיה ברורה. כולם קיבלו כל מה שרק יכלו לצפות. אבל העיקר היה להגדיל את הכסף המוסף. אמרתי שהמפתח פה הוא צמיחה, וצמיחה היא כסף מוסף. עד היום רק רבו על אותו הכסף ועל אותה העוגה, מבלי להגדיל אותה. והגדלת העוגה זה צמיחה ואת זה יצרנו".

אבל עדיין חטפת ביקורת, כמו למשל על העלאת גיל הפרישה.
“אני חושב שזה היה מתחייב. אין שום דבר שאתה עושה ולא חוטף ביקורת, במיוחד כשאתה שר האוצר. גיל הפרישה של נשים נקבע כשתוחלת החיים הייתה שונה לגמרי. ב־1949 תוחלת החיים של נשים יהודיות הייתה 67.9 שנים, ב־2019 זה עלה ל־84.9. לגבי האוכלוסייה הערבית, אין נתונים מ־1949, אבל ב־2019 נשים ערביות חיו 81.7 שנים בממוצע".

אחרי העברת התקציב סוף־סוף השתתפת בקבינט הקורונה.
“כל ההתנפלות הזאת וכל הזלזול וההתנשאות על היעדרותי מישיבות הקבינט - על מה ולמה? השר חמד עמאר הוא שר במשרד האוצר, ועשינו חלוקת עבודה ברורה כשנכנסנו לתפקיד: אני - בקבינט המדיני־ביטחוני, הוא - בקבינט הקורונה; הוא חבר בוועדת החקיקה, אני - בוועדה להפרטה. וככה זה היה צריך להתנהל. הרי לא במקרה יש שני שרים במשרד האוצר. הוא לא פחות מוכשר ממני, הוא מבין עניין. והוא השתתף בכל הישיבות. אבל דווקא בישיבה הזאת היה חשוב שהדברים יישארו במסגרת השפיות ולא יתקבלו החלטות יותר מדי דרמטיות".

האם, לדעתך, ההחלטה האחרונה לסגור, למעשה, את התיירות ואת נתב"ג בשל סכנת התפשטות האומיקרון היא שקולה או נבעה פשוט מפחד מהתקשורת?
“לא הייתה ברירה, כי הנתונים ההתחלתיים היו מאוד מדאיגים, מספיק היה לשמוע מה עלה מכינוס הבריאות של ה–7G. הייתה שם אי־ודאות גדולה. וכשיש אי־ודאות גדולה, עדיף לא לקחת סיכונים ולסגור את נתב"ג - כמו שעשינו - לשבועיים. ואני מניח שלאט-לאט נתחיל לשחרר בהדרגה".

דבריך בישיבת הממשלה השבוע על כך שכדאי לאנשי ענף התיירות לחשוב על הסבת מקצוע עוררו סערה וביקורת.
"יכול להיות שהניסוח של אחת מאמירותיי לא היה מוצלח, אך הנתונים היו ונשארו נכונים. אני רוצה להזכיר שלפני הקורונה הגענו לארבעה וחצי מיליון תיירים. השנה היו כ־370 אלף אשרות תייר למדינת ישראל. מארבעה וחצי מיליון ירדנו ל־370 אלף, שכוללים גם קרובי משפחה שבאו להתארח כאן אצל המשפחות שלהם.אנחנו דנים כל יום עם משרד התיירות על חבילת סיוע לענף, שכוללת עשרות מיליוני שקלים בנושאי הכשרה מקצועית. כולי תקווה שתוך זמן קצר נוכל לגבש חבילת סיוע ולפרסם אותה באופן סופי".

"במצב שבו אין תעסוקה במשק ואין מספיק מקומות עבודה, הולכים לכיוון של תעסוקה יזומה. במצב שלנו היום, חסרים אלפי עובדים, יש היצע ענק, חסרים עובדים בהייטק, בתעשייה ובקמעונאות, כל יום אנחנו מקבלים דרישות להביא עובדים זרים. אנחנו נמצאים בעיצומו של הגל החמישי ואף אחד לא ערב שלא יהיה גל שישי, ולכן צריך להבין שגם בשנה הבאה לא יהיו פה ארבעה וחצי מיליון תיירים, ואת זה אפשר להבין גם מבלי להיות שר האוצר. הגישה שלנו היא קודם כל הגינות, להבין מה הדרישות, הנזקים ומהי היכולת שלנו לסייע, ורק אז מגבשים את החבילה. גם בנושא המענקים הגיע הרגע הקריטי שצריך להחליף את המדיניות. אין יותר מענק לכל אזרח, יש יותר השקעות, גם בצמיחה וגם בתעסוקה. באופן כללי, אני מודאג ממה שקורה במערכת הכלכלית העולמית, ראינו את נתוני האינפלציה ויש סימנים מדאיגים, חייבים להיות ערוכים לשנת 2022. אנחנו ניתן אופק לאזרחים ונכוון אותם לכמה שיותר עבודות אמיתיות״.

האם האווירה בכנסת השתנתה לרעה מאז הבחירות?
“בטח. זה חלק מאותה הדה־לגיטימציה. מה אמר אריה דרעי בישיבה משותפת של ש"ס ויהדות התורה? ‘אני לא מדבר עם אנשי הקואליציה. מפריע לי לראות חברי כנסת שלנו מדברים איתם. מי שפוגעים לו בחיים, לא פוגש את הרוצח שלו ומדבר איתו כאילו לא היה כלום. אתה לא יכול לירוק עליי כל היום ואחר כך לחייך. אני לא אומר שלום לאף אחד מהם'".

ואתה?
“אני חושב שליצמן, דרעי ונתניהו חצו את כל הקווים, שלא חוצים גם בחיים הפרטיים, גם בפוליטיקה. עם כל השאר אני מדבר. כולל כמה אנשי ש"ס".

בעבר אמרת שברצונך לעזור גם לאוכלוסייה החרדית, “לחלץ" אותה “מהשבי של שתי המפלגות האלה", כדבריך.
“כל אלה שירצו לקבל מקצוע, יקבלו גם תמיכה לצורך רכישתו - תשלום שכר מינימום בתקופה של קורס הכשרה מקצועית - ויוכלו להתפרנס בכבוד. יש דגש גדול על שילוב האוכלוסייה החרדית, בעיקר גברים, בשוק העבודה תוך רכישת מקצוע. מדינת ישראל יכולה להיות אחת מעשר המדינות המפותחות בעולם, אבל יש מדד אחד שמתפרסם כל שנה - people development index, רמת איכות החיים. מדינת ישראל נמצאת כיום במקום 17־18. וכדי שאנחנו ניכנס לעשר המדינות הראשונות בעולם, עלינו להכניס למעגל העבודה את כל אלה שכיום נמצאים מחוצה לו. כך, אצל גברים יהודים מעל גיל 25 אחוז התעסוקה הוא 84%, אצל הערבים 66%, ואצל החרדים זה מתחת ל־50%. אלה הנתונים. אם הנתונים אצל גברים ערבים וגברים חרדים יהיו כמו אצל גברים יהודים - חילונים וכיפות סרוגות - אנחנו בטוח נהיה בעשירייה הראשונה. וכרגע צריך לעשות הכל כדי להכניס אותם למעגל העבודה. קבוצה נוספת שנמצאת מחוץ למעגל העבודה היא נשים ערביות וגם שם צריך למצוא פתרון. צריך לחשוב".

ומי שירצה לקבל השכלה אקדמית?
“כל התוכניות לתת השכלה גבוהה לחרדים באמצעות עסקנים חרדים התבררו כבלוף אחד גדול, מנוף להוצאת כסף מהמדינה. לכן גם החרדים שירצו ללמוד, יצטרכו להצטרף לאוניברסיטאות, למכללות ללא שום מסגרות ייעודיות".

אתם לא מחפשים דרך להרחיב את הקואליציה השברירית, העומדת על חודו של קול?
“כרגע לא. אם נוריד את יוקר המחיה, נוריד את מחירי הדיור, תראי שהתמיכה הציבורית בממשלה תהיה יותר מ־65%. אלה שני דברים קריטיים".

בינתיים הממשלה לא כל כך פופולרית.
“עדיין לא, אבל חלפה רק חצי שנה. ועד שאנשים ירגישו את זה בכיס, ייקח עוד זמן".

גם משה כחלון דיבר על יוקר המחיה והדיור. הוא כבר לא בפוליטיקה, והדיור ממשיך להתייקר.
“אני לא מחלק ציונים לאחרים, אבל אני שונה. ולדעתי, אנחנו עובדים נכון. מבחינת שיווק והקצאת קרקעות לבנייה אנחנו עומדים לשבור השנה את כל השיאים של כל הזמנים. יש לי נתונים ביד. נכון לרגע זה הגענו ל־93 אלף שיווקים ו־55 אלף הקצאות קרקע לבנייה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שר השיכון זאב אלקין ושרת הפנים איילת שקד. שימי לב: אני אף פעם לא לוקח קרדיט לבד. שניהם עובדים נפלא, ואני יכול רק לשבח. יחד פרסמנו תוכנית להורדת מחירי הדיור".

ומתי נראה את התוצאות בשטח?
“לקראת סוף 2022. אז המחירים עומדים לעצור. ובמקביל נראה גם ירידה ביוקר המחיה".

ומה לגבי הבנייה מעבר לקו הירוק? זה עתה נדחתה תוכנית לבנייה חדשה בעטרות, ממש סמוך לירושלים, ויש הטוענים שגם הלחץ האמריקאי מהווה כאן פקטור.
“כרגע אנחנו בונים לא פחות מהממשלה הקודמת, ונעשה מה שצריך. יש חילוקי דעות, אבל זאת לא הפעם הראשונה. אני זוכר כשר החוץ את תקופתו של אובמה כנשיא ארצות הברית. זה היה מאוד לא פשוט. עם הדרישה להקפאה בהתחלה. ואחר כך התחלנו כבר לשחרר ולבנות".
אבל זה היה בממשלת נתניהו, ששמאל־מרכז לא היוו בה מרכיב משמעותי כמו היום. וזה עוד לפני מפלגת רע"ם.

“ולמרות זאת אנחנו בונים. ולגבי רע"ם, עד כה המפלגה משחקת לגמרי לפי כללי הקואליציה, כך שאין לי שום ביקורת. ואגב מי שהכשיר את מנסור עבאס והתנועה האסלאמית, היה בנימין נתניהו. ומי ששלח את מנסור עבאס להיפגש עם הרב חיים דרוקמן לא היה אביגדור ליברמן ואפילו לא נפתלי בנט. נתניהו גם ארבע פעמים הזמין אותו לבלפור באומרו: ‘כל מה שיציעו לך - אני אתן יותר'. יתרה מזאת, לפי דברי עבאס, נתניהו אמר לו שהוא יודע שמה שמעניין אותו זה חוק החשמל, ורק הוא יידע להעביר אותו. ראיתי סקר ששאל למי אתה מאמין יותר, לנתניהו או לעבאס, והרוב מאמינים לעבאס".

השבוע פאינה קירשנבאום נכנסה לעשר שנים לכלא. מה התחושות שלך?
“התחושות שלי הן, קודם כל, שיש כאן עונש לא מידתי, לא סביר. גם כשאני לוקח פסקי דין אחרים על רצח, על אונס, על מעשי פשע חמורים - אני רואה שהנאשמים נידונו לתקופות קצרות יותר מפאינה. זה מוביל אותי למסקנה אחת, שהיא קיבלה את העונש על סירובה להעליל עלילות על אביגדור ליברמן. תחושה מאוד לא נוחה, יש לומר. אני לא מסתיר את זה. אחרי שהיא דיברה בטלוויזיה ואמרה שכל הזמן לחצו עליה לספר סיפורים ולהעליל עלילות עליי, והיא סירבה, עוד ארבעה אנשים התייצבו אצלי וסיפרו אותו דבר: שהם נחקרו והשאלה היחידה שנשאלה הייתה מה יש לך לספר על ליברמן. ולכולם הסבירו שהם לא מעניינים אף אחד, מי שמעניין אותם זה ליברמן. לכן פאינה קיבלה עונש לא בגלל מה שהיא עשתה - אולי היא קצת התחלקה ועשתה קצת שטויות, אבל על זה בטח לא מגיע לה עשר שנים".

ומי עומד מאחורי כל זה?
“יש פה חלק מהממסד שמה שהכי מעניין אותו זה ראשו של ליברמן. למה? אני לא רוצה גם להסביר, אבל זו עובדה. לכן לא הופתעתי מדברי פאינה בטלוויזיה. יש פה חלק מהממסד שלא מוכן לקבל את אביגדור ליברמן ומבחינתו כל האמצעים כשרים. תסתכלי על הקמפיינים שמנהלים נגדי בשלטי חוצות, על הגשרים. זה לא מגיע מעצמו. מישהו משקיע בזה עשרות אלפי שקלים".

מה דעתך על הסרת האבטחה מבני משפחת נתניהו?
“אני סומך מאוד על גורמי הביטחון. חזקה עליהם שהם קיבלו את החלטתם על סמך בדיקה מעמיקה, עבודת מטה, ניתוח מודיעין והכל. במקרה של נתניהו, הייתה הסכמה אחידה מקיר לקיר, דבר שלא קורה הרבה, של נציגים מכל גופי הביטחון שאין שום הצדקה להמשך האבטחה, ואני מקבל את חוות הדעת של גורמי המקצוע. מעניין שבמשך כל השנים עד כה גם נתניהו סמך על כל אותם גורמי הביטחון המקצועיים ודווקא כעת הוא לא סומך עליהם ומדבר על החלטות פוליטיות. בסך הכל ועדת השרים קיבלה את העמדה של מערכת הביטחון. נקודה".