הראיון עם ראש הממשלה נפתלי בנט נערך בלשכתו בירושלים, דקות ספורות לאחר ההתקפה שהנחית קודמו, בנימין נתניהו, על מדיניותו בתחום הקורונה. נתניהו טען שההחלטה לבטל את הבידודים היא הפקרה של ילדי ישראל וסיכון האוכלוסייה. הוא הוסיף שהממשלה איבדה שליטה על המגיפה וכי בתקופתו כל העולם בא ללמוד מישראל, בעוד שעכשיו ישראל משתרכת במקום האחרון. כדי "לחמם" את ראש הממשלה, פתחתי עם הציטוטים האלה.
"לדעתי, בנושא הקורונה ישראל מנוהלת היום בצורה הטובה בעולם", משיב בנט. "בניתי מודל שפוי, מבוסס מידע שאנחנו מנתחים בזמן אמת. אנחנו לא רצים לקצוות הקיצוניים של 'זה רק שפעת', כי זה לא רק שפעת, וגם לא לאוטומט של קודמי בתפקיד שהיה 'קודם כל סגר על כולם', כי זה הכי קל. הסגרים הם פתרון גרוע, כי זה הורס את נפשות הילדים ופוגע בעתיד הכלכלי של כולנו. המדיניות של הממשלה הקודמת עלתה לנו 200 מיליארד שקל. אתה יודע כמה חיי ילדים אפשר היה להציל בכסף הזה? איזה חינוך חינם מלידה ועד האוניברסיטה אפשר היה לתת בכסף הזה? אתה יודע כמה שכפ"צים, מעילי רוח לטנקים או נמ"רים משוכללים אפשר לקנות עבור הלוחמים שלנו בכסף הזה? אני נוקט בדיוק בגישה בה נקטתי בעבר: לעשות הכל כדי לקיים את הכלכלה, את המשק, את החינוך".
התחושה היא של בלבול, זגזוגים אינסופיים, רגע יש בידוד, רגע אין, סוג של מאניה דפרסיה.
"במציאות, מה שאנחנו עושים, במקום לדבר, זה הרבה מאוד פעולות אקטיביות, כל הזמן, בכל התחומים. אנחנו לא פסיביים, אלא אקטיביים והתקפיים. דיברתי בעבר על פינצטה, במקום פטיש. אז עכשיו יש כאן 450 אלף פינצטות ביום. הבדיקות בישראל הן כמעט בהיקף הגדול בעולם, ולכן גם מספר המאומתים הגבוה. אנחנו הראשונים שקיבלו את התרופה של פייזר. אני בהתכתבות יומיומית עם אלברט בורלא.
"יש לנו את התוכנית החזקה והיעילה בעולם להגנה על קשישים, ואנחנו יכולים להתגאות בזה, כמי שהביאו לעולם את 'כבד את אביך ואת אמך'. יש לנו ניטור קפדני של ביוב. אתה יודע שכשנכנסתי לתפקיד אסור היה, על פי חוק, לקנות בבית המרקחת אנטיגן? אני יודע שזה נשמע מופרך. אז פתחתי שוק, בהתחלה זה עלה 70 שקל, המשכנו לפתוח, זה ירד למחיר חד־ספרתי, ועכשיו אנחנו מחלקים 50 מיליון בדיקות חינם".
ועדיין, יש תחושה של תזזית, חוסר סדר, הפכפכות.
"הגישה שלי בחיים היא ללמוד במהירות כל בעיה ולפעול מיד בפעולות אקטיביות. הגישה הקודמת, של קודמי, הייתה פסיבית. תלחץ על כפתור, סגור את כולם בבתים, ואתה גיבור".
אתה שופט אותו לחומרה. בתקופה של נתניהו לא ידעו חיסונים, אנשים מתו בכמויות, לא ידענו מול מה אנחנו עומדים. היום המצב שונה.
"אני לא מסתכל אחורה, מי שתוקף אותי עכשיו זה הוא. מה שנתניהו מנסה לעשות עכשיו זה להפיץ כאוס והיסטריה וחוסר אמון. אני לא חושב שזו הדרך. מה שהוא עשה בנוגע לבדיקות המהירות, האנטיגן, בסרטון הטיקטוק ההוא...".
כשהוא משחק עץ או פלי עם טופז לוק ומגחיך את כל האירוע?
"כן, מה זה? אתה היית ראש ממשלה לפני שבעה חודשים! הוא יודע שאחד הכלים המובילים בעולם למלחמה בקורונה זה הבדיקות האלה. בכל העולם. והן יעילות מאוד לאיתור הידבקות והדבקה, לא לצורך נסיעה לחו"ל, והן כלי חשוב מאוד במאבק שלנו, ואתה בא, ופשוט גורם נזק מאוד כבד למאבק ולמלחמה, תוך כדי קרב. והמכונה, מכונת הספינים שלו, התחילה להפיץ את זה בכמויות. מה אתה עושה? אנחנו באמצע מלחמה, ואתה בא ומכרסם את אמון הציבור באחד הכלים הכי יסודיים וחשובים שלנו? שמע, אנחנו ננצח את הגל הזה. אני כבר רואה את האור בקצה המנהרה. יהיו עוד שבועיים־שלושה קשים, יהיו עומסים לא מבוטלים...".
לקחת את זה בחשבון? כבר עכשיו בתי החולים נאנקים.
"נערכנו לזה בשורה של פעולות, פתחנו את בתי החולים הגריאטריים לקלוט אנשים מבוגרים מבתי החולים, זה הוסיף לנו כאלף מיטות, הכנסתי את מפקדת קצין רפואה ראשי, קופות החולים עברו לאשפוזי בית, כי החולים הקשים באומיקרון פחות קשים מחולי הדלתא. אנחנו גם דוחים טיפולים אלקטיביים בשבועיים. אנחנו נתגבר על הגל הזה בלי סגרים".
רדאר וריאנטים
איך אתה מסביר את הבדלי העומסים בין ירושלים לאזור המרכז? בהדסה ושערי צדק המחלקות מתפוצצות, בתל אביב הרבה פחות.
"זה נכון שיש הבדל, ואנחנו מנסים לווסת את העומסים האלה. אני בקשר עם מנהלי בתי החולים, יש לי חיישנים בכל מקום, אני כל הזמן מדבר איתם, גם עם מנהלי בתי החולים לילדים שניידר, ספרא, עם כולם. אנחנו מנטרים את המצב סביב השעון, על הילדים אנחנו שומעים שרובם מאושפזים לא בגלל הקורונה, ונדבקים בקורונה, ההיקף לא גדול. גם תופעת הדלקת הרב־מערכתית, הפימס, היא קטנה, אבל האצבע כל הזמן על הדופק, ואם המצב משתנה, ההחלטות משתנות".
האומיקרון יכול להיות הגל האחרון?
"אתה יודע שבזמן אמת, למלחמת העולם הראשונה לא קראו ככה, כי עוד לא ידעו שתהיה עוד מלחמה. השם שלה היה 'המלחמה הגדולה', ואמרו 'המלחמה שתסיים את כל המלחמות'. אז אני לא יודע. תמיד יכול לבוא וריאנט חדש, ולכן מה שאני יכול לעשות זה להכין את המדינה, שנהיה עמידים וחסונים לכל מה שיגיע. אנחנו המדינה היחידה בעולם שקיימה ביוזמתה תרגיל אחרי גל הדלתא שנקרא תרגיל אומגה ודימה וריאנט דמיוני עוקף חיסון וקטלני לילדים. אגב, באמת הגיע וריאנט חדש, אבל תודה לאל הוא לא קטלני לילדים.
"בינתיים השלמנו הכנת תשתית, בנינו רדאר שמאתר וריאנטים בכל מקום בעולם. כשאנחנו מזהים אנומליה במדינה מסוימת, אנחנו יוצרים מיד קשר ומביאים לכאן את החומר, והחבר'ה שלנו באמ"ן יודעים להגיד אם זה וריאנט חדש. אני הייתי גם הראשון שהכריז שהולך להיות וריאנט עם הדבקה מהירה וחשבו שאני אלרמיסט, אבל סגרנו את המדינה והרווחנו שבועות להתכונן".
אבל מבצע החיסונים בשבועות האלה נכשל.
"היה מאמץ חיסונים גדול, ויש היום 603 אלף מבוגרים בני מעל 60 שקיבלו בוסטר רביעי, והבאנו את התרופות ובנינו אסטרטגיה מותאמת לקרב הבא, ולא לקודם. זה מה שחשוב. החיסונים עם הילדים הולכים קשה, בכל העולם. אי אפשר לכפות את זה על ההורים, אבל האסטרטגיה שלנו היא להגן על האוכלוסייה הפגיעה וההצלחה מסחררת. עכשיו אנחנו גם הראשונים בעולם לחקור את תוצאת החיסון הרביעי".
אתה כבר יודע להגיד מה התוצאה שלו?
"הגנה פי שניים מהידבקות ופי שלושה מתחלואה קשה. אני בקשר אישי רציף עם השפיץ של המחקר הזה, פרופ' גילי רגב יוחאי מהמרכז הרפואי שיבא, כמו שאני מתכתב עם בוריס ג'ונסון. בוועידת האקלים בגלזגו ישבנו שם לא פורמלי, ובאו אליי אין ספור מנהיגים כדי לדבר על הקורונה. הם היו צמאים למידע על הבוסטר ועל החדשנות. אגב, אף אחד לא דיבר על הסכסוך עם הפלסטינים. שמע, אחד הדברים החשובים הוא שישראל הופכת לנכס עבור העולם בתחומים רבים. משבר האקלים, בשר חליפי, אנרגיות, מים וגם ניהול דמוקרטיה מסובכת".
מה זאת אומרת?
"יש כאן קואליציה עם שמונה מפלגות. אתה יודע מה זה? ריבוי דעות כזה בממשלה אחת? איך מנהלים מדינה, ממשלה, קואליציה. אני לומד את זה כאן על בשרי, אבל העסק עובד. בכנסת קשה, אבל הממשלה פשוט מעולה. השרים באים לעבוד. ירשנו משק עם צמיחה מינוס 2%, התכווצות חסרת תקדים של המשק, ואנחנו כבר ב־7% צמיחה. הורדנו את האבטלה, התעקשנו לא לסגור את המשק. יש כאן שר אוצר שעושה את הדברים הנכונים, גם כשזה לא פופולרי. ביטול החל"תים, למשל".
כן, אבל מרוב התלהבות הוא מתבצר בקטע של לא מפצים אף אחד, ונדמה לי שיש לא מעט אנשים שסובלים עכשיו וזקוקים לסיוע. איפה החמלה? איפה המדינה?
"זה יקרה. בעניין פיצוי בעלי עסקים ושכירים על ימי בידוד זה קצת קרטע, אבל עכשיו זה רץ. כל שכיר או עצמאי יקבל 570 שקל ליום בידוד. בבעלי עסקים שנפגעו, נטפל. ישבתי אתמול עם ליברמן ארוכות ואנחנו על זה. כרגע נטפל בתזרים, אחר כך במי שנפגע. שמע, אני צמחתי במגזר הפרטי, אשתי הייתה בעלת מפעלון בוטיק קטן של גלידה. אני יודע איזה סיוט זה להיות בעל עסק. זה בוער בי לאפשר להם לחיות ולנשום. אנחנו מורידים רגולציה, מנסים לסייע".
בינתיים יש הרבה עליות מחירים.
"סבלנות. אנחנו מורידים רגולציה, פותחים את המשק לייבוא, עוד מעט תראה ירידה משמעותית בפירות ובירקות. אנחנו עושים צעדים אמיצים שמסבירים חלק מהצמיחה. לגב עליית המחירים, זה קורה בכל העולם. חומרי הגלם עולים, השינוע וההובלה עולים במאות אחוזים. הקורונה, המתיחות בין רוסיה לנאט"ו, הכל משפיע על זה. בסוף זה יתאזן. קח את מחירי הדיור. שיווקנו השנה שיא של 100 אלף דירות, זה שיא שלא היה שנים. אז אפשר להתבכיין, או לפעול. אנחנו פועלים, והרוח של הממשלה שלנו היא רוח של רצון טוב ושל פעולה. זה האתוס שגדלתי עליו, יש בעיה? תחתור למגע ותפתור אותה, אל תקטר ואל תנאם".
תקיף ביטחונית ונדיב כלכלית
בוא נחזור לנתניהו. יש לו היכולת והאמצעים להפוך אותך לשק חבטות. איך אתה חי עם זה? עם כינויי הגנאי, הקללות, הדה־לגיטימציה?
"תשמע, האיש בנה כאן את אחת ממכונות התעמולה האפקטיביות שקמו אי־פעם, ברמה עולמית. זו מכונה שכוללת ערוץ רדיו, ערוץ טלוויזיה, שעובדים אצלו מלא. עיתונאים שעובדים אצלו ונשכרו או גויסו על ידיו, בוטים ופייקים בהיקפים אדירים, וגם אמיתיים. זה כולל קבוצות הפגנה בתשלום שמסתובבות ממקום למקום. הם לא מצליחים להביא הרבה אנשים בדרך כלל, אבל הם מסתובבים עם רמקולים רבי־עוצמה. הם רודפים חברי כנסת מהסיעה שלי, מהסיעה של גדעון סער. ממציאים סיפורים בקצב מטורף. קשה לעקוב אחרי זה. אתה יודע שאתמול גיליתי שאמא שלי קתולית?".
כן, ראיתי את זה.
"זה הסיפור החדש. בקבוצות הוואטסאפ, בקבוצות הפייסבוק, בקבוצה של דודי אמסלם. בתפוצה עצומה".
האם אתה חושש שיפגעו בחברי ימינה?
"האנשים בימינה חזקים. אם הם עברו את החודשים הקשים של הקמת הממשלה בלי להישבר, הם יעמדו בכל. אני מפריד בין ביקורת, גם אם היא קשה לי מאוד, לבין ההתפרעות ברשת והלינצ'ים נגד כל מי שחושב אחרת ממך. זה מאורגן ומנוהל מלמעלה, כשהמטרה היא בכלל לא לשכנע - המטרה היא להפחיד ולהרתיע כל מי שסוטה מדף המסרים. השיח בישראל הפך בשנים האחרונות לזירת גלדיאטורים, רק להכאיב, להקטין ולפגוע בצד השני. צריך להיגמל מזה ומפוליטיקאים שחיים מזה".
תגיד, כשנתניהו מצלם את סרטון הטיקטוק שמגחיך את בדיקות האנטיגן, אתה חושב שהוא מודע לזה שהוא שורף את המועדון, או שמבחינתו זה תעלול פוליטי כשר?
"חד־משמעית מודע לזה".
אבל אין לך תשובה. אתה נראה חסר אונים.
"שמע, זה מצחיק. כדי שאורגניזם יוכל להגן על עצמו, להתקיים, כל אורגניזם או יצור או ישות בטבע, הוא קודם כל צריך להיות מסוגל לראות את המציאות כהווייתה. ברגע שאתה מייצר מסך של שקר שעוטף את ההוויה, אתה נטול יכולת להתגונן. הפייק ניוז, כולל עניין בדיקות האנטיגן, גורם נזק אמיתי. פוגע באנשים אמיתיים. הסיפור הזה הוא איום משמעותי על הדמוקרטיות. מתחיל להיות שיח שמדבר על זה שהדמוקרטיות מיצו את עצמן. זה פאסה. שמעתי את זה בגלזגו".
ואתה קושר את זה לתעשיית הפייק?
"חד־משמעית. תיבות התהודה האלה, הקוטביות, המקטבות, פשוט מפרקות את העסק. בגדול אני בעד רשתות חברתיות, אבל זה כמו כל כלי. סכין יכול להיות דבר נפלא להכנת סלט, והוא יכול להיות כלי נשק. הרשתות החברתיות היום מאפשרות הפצה מאסיבית של פייק. אני קמתי בבוקר יום אחד וגיליתי שממשלת ישראל מעבירה מיליארדי שקלים לחמאס. הייתי צריך לעלות ולקעקע את זה, כי האמת היא שמי שהעבירו מזוודות כסף לחמאס היו הממשלות הקודמות. אני הפסקתי את זה".
אז אתה מעביר בדרכים אחרות.
"מזוודות הכסף הופסקו, ויש לזה משמעות. ויש הרבה יותר שקט ויציבות. הגישה שלי היא להיות תקיף ביטחונית ונדיב כלכלית. אנחנו תוקפים על כל בלון, בניגוד לממשלה הקודמת. והמכונה הזו של התעמולה, שאנחנו מדברים עליה, המכונה שביבי בנה, היא סכנה אמיתית לדמוקרטיה, כי הרבה אנשים נופלים בפייק הזה. מישהו מצייץ משהו, גורף אלפי לייקים מהמזרח הרחוק ומשבש את האמת. אבל אל דאגה, אנחנו ננצח".
חשבתי שכבר ניצחתם. הקמתם את הממשלה, לא?
"נכון, ואני כל כך גאה במהלך של הקמת הממשלה. זה היה מהלך הצלה של מדינת ישראל, לא פחות".
אבל אתה משלם את המחיר עליו. קפצת על הרימון, כמו שאמר בזמנו גבי אשכנזי, וחטפת. איבדת חלק מהבייס שלך, אתה מנהיג בלי מפלגה.
"נכון, קפצתי על הרימון, אבל אני הבנתי בזמן אמת לאן אני הולך. הבנתי שהקומביין הזה, המכונה של השקרים והתעמולה והרעל, עם כל כלי הנשק שמחוברים אליה, תופעל במלואה נגדי. הוא לא חסך כלום, הוא עשה הכל כדי לשבור והוא הצליח לשבור את שיקלי. אנחנו היינו כחוט השערה מאי־הצלחה. תדמיין את כל המכונה והאש עליי, על סביבתי, על חבריי...".
ועל משפחתך.
"כן כן. וידעתי שלשם אני הולך, אני הרי מכיר את הדבר הזה, אבל קרה דבר מוזר. כשראיתי את עוצמת המכונה, הנחישות שלי והאמונה בצדקת המהלך שאני עושה רק הולכות ומתעצמות. אבל היה קשה, היה קשה, היינו ממש על חוט השערה. בסוף, זה הצריך מנהיגות. זה בפירוש המעשה הכי אמיץ שאני עשיתי בחיים. יותר ממבצעים בלבנון. שמע, כשאתה מפקד על מבצע בלבנון, אתה בחור צעיר, אתה הולך בדרך התהילה שכל מפקדי צה"ל הלכו בה לפניך. במהלך שעשינו, ידעתי שאני מסכן ועלול גם לרסק את כל היקר לי. ידעתי שהמון אנשים שאני אוהב ומעריך יגידו עליי דברים מזעזעים. כינסתי את המשפחה שלי, אמרתי להם שזה מה שיקרה. בפועל, זה היה קשה מאוד. זה היה תהליך. לא יום, לא שעה. שבועות ארוכים של להחזיק מעמד ולדעת שחייבים להצליח".
למה, בעצם?
"אם לא היינו מצליחים, המדינה הייתה נופלת לתהום. המדינה, המפלגה, הכלכלה, אני. זה כמו שאתה נמצא בשטח השמדה ואתה חייב, פשוט חייב, לעלות מהר למעלה. והם הפעילו את כל כוח האש האפשרי, את כל השקרים ואת כל הכלים. בסוף היו לי שתי אפשרויות: בחירות חמישיות או הקמת ממשלה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה עכשיו אם היינו הולכים לבחירות חמישיות. לדעתי, עדיין לא היה תקציב. וידעתי שמה שינצח עבורנו הוא הידיעה שאין ברירה אחרת והרוח הנכונה של הממשלה, מול כל הקשיים. להתעקש, להתמיד, לבנות ברמת הגולן, להקים צוות ויחידה ותוכנית למאבק בפשיעה הערבית, לפעול להקטנת יוקר המחיה, לעשות עוד ועוד פעולות, לענות על השקרים במעשים. שמע, לאחרונה מתחילים להגיע אליי אנשים ימניים, ולוחשים לי בשקט 'תמשיך, עם כל ההסתייגויות שלנו מאיך שזה קרה, זו ממשלה טובה'".
בריאות הציבור
בוא נרד רגע לנפתלי בנט האדם. אתה מדבר על מכונה שהופעלה נגדך, נגד משפחתך. מה זה עשה לך עמוק בפנים, לאישיות שלך? אתה פגוע? אתה מצולק? אתה אדם עם אמוציות ופתיל די קצר. הייתה לך התפוצצות פומבית אחת בכנסת, כשקמת להגן על אנשי ימינה ופתאום השתחרר לך קפיץ שכנראה נמתח ונדרך שבועות.
"יש לי תכונה שכשתוקפים אותי, אני מסתכל בעיניים ותוקף חזרה. אני אדם שאם הוא נתקל ברצון טוב, הוא נענה ברצון. אני מאוד אוהב לעבוד עם אנשים באמון וברצון טוב, כמו שאנחנו עובדים בממשלה. המכונה שפועלת נגדנו מסוכנת, הדרך לפרק אותה היא התמדה, הצלחה, ולעלות לזירה להגיד את האמת. לכנות את המכונה, מכונה. ואת זה אנחנו עושים".
כשאתה אומר שבסוף תנצח, למה הכוונה? מאיפה תשיג בייס מצביעים חדש?
"לא השתניתי. אני עדיין איש ימין. מה שקורם עכשיו עור וגידים בימים אלה זה מחנה לאומי חדש שיקום. הביביזם קצת קם על יוצרו באירוע האחרון. הרי הוא כבר רצה לסגור עסקה והם אמרו לו 'לא, אתה לא סוגר עסקה, אתה נשאר'".
כלומר ביבי הפך לשבוי של הביביסטים?
"כן, אבל תשמע, בסוף, כך אני מאמין, יש בציבור בריאות בסיסית ואינטליגנציה בסיסית, והם יראו את המחנה הלאומי החדש שקם ואני אופטימי".
אני מניח שאתה מדבר על קונסטרוקציה רחבה, שתהיה מבוססת על השותפים שלך בקואליציה מימין.
"כן, אני לא פוסל שום דבר".
אוקיי, שאלה קטנה, מי יהיה הראשון?
"הכל בסדר...".
אתה בא לשם כאקס ראש ממשלה, בכל זאת.
"אנחנו נפתור את כל הבעיות. הכל בסדר. יש בממשלה הזו קבוצה של אנשים טובים. בסוף, אנשים לא רוצים את התופעות שדיברנו עליהן. בסוף, הסמוטריצ'יזם הזה, שעה אחרי שמודיעים שנשיאת העליון נפטרה, ללכת ולטנף עליה ברדיו. מה זה? מה ציוני בזה? מה ערכי בזה? היהירות הזו, להסתובב עם חבית נפט ולשרוף את אסמי התבואה כמו לפני אלפיים שנה, זו ציונות דתית? הם חטפו את הביטוי ציונות דתית. אני גדלתי בציונות הדתית, כאיש לאומי, כאיש שמקדש את ההתיישבות העובדת ואת החיבור בין חלקי העם. אני שירתי בצה"ל עם כל סוגי הישראלים. עד היום יש לנו קבוצת וואטסאפ שנקראת "צוות גיורא" (ע"ש המפקד, גיורא לוי - ב"כ), ויש בה שמאלנים וימניים ודתיים וחילונים וכולם ביחד סיכנו את חייהם למען המקום הזה. אז סמוטריץ' יגיד שהם בוגדים? או לא ציוניים? זו תקופה רעילה ומכוערת, ואני מקווה שנסגור בהקדם את הדף הזה".
מה חשבת על המגעים לעסקת טיעון? אתה מאמין שביבי רצה לסגור הסדר, או עשה תרגיל?
"אני לא פרשן. בגדול, אני חושב שמה שיכול לסגור את האירוע הזה ולקדם אותנו הלאה זה כדאי".
גם עסקה בלי קלון?
"אני לא נכנס לדברים האלה. יש בישראל בתי משפט שהוכיחו אומץ, יש יועץ משפטי".
אצל היועץ בחצר הפנימית הייתה התמרמרות עצומה.
"אני עובד עם היועץ בנושאים הכי קדושים של ביטחון המדינה ורואה התנהלות ראויה מאוד".
אני מניח שלא חמקה מעיניך ההתרוצצות בקואליציה כשפורסם שיש מגעים לעסקת טיעון וביבי פורש. שמועות על גדעון סער וישראל כ"ץ, דיבורים על סוף הממשלה ובעיקר איילת שקד, איילת שלך, התאומה שלך, שלא ידעה את נפשה. אתה מודע לזה?
"בוא נעשה סדר בדברים. תדמיין שיש חדר חשוך מאוד ופתאום, בהפתעה, אתה מדליק את האור לרגע, רואה את כל התמונה ומכבה שוב. והתמונה לא הייתה סימפטית. מלחמת דיאדוכים בליכוד, קמפיין של וואטסאפים והשמצות, קרב ירושה. ואני אומר לך שוב, יש כאן ממשלה טובה ואפקטיבית. אני חושב שכל השחקנים בממשלה הזו ראו את התמונה כשנדלק האור וחזרו לממשלה הטובה שלנו. כן, אני מסכים, זו קואליציה מורכבת, אבל אני חושב שעם עסקה או בלי עסקה, הממשלה הזו תחזיק, ואני מקווה שהיא תחזיק. אני גם מקווה להרחיב אותה קצת. 61 זה קשה".
באמצעות מי?
"אני מניח חבר'ה מהליכוד שימאסו בעולמות שבהם הם נמצאים".
יש רשימה שמית?
"כל דבר יגיע. בסך הכל האירוע שהיה עכשיו עיצב את הממשלה".
המים של חמנאי
בוא נדבר על איראן והביטחון. כשנכנסת לתפקיד, אמרת שמצאת בתחום הזה עיי חורבות. למה התכוונת?
"תבין, לא היה כלום. לא היה תקציב, הצבא היה מושבת, מצאתי אזורי ממשל שונים שכף יד אדם לא נגעה בהם. שממה. ונוצר חור בשני ממדים לפחות, אחד מהם הוא התעצמות צבאית. דברים שצריך לעשות ופשוט לא קרו".
ראיתי לפני כמה ימים שהייתה עוד העברה תקציבית של מיליארדים לביטחון.
"נכון. אני הולך על מהלך פשוט: להביא צמיחה אדירה בכלכלה באמצעות רפורמות, רפורמות ורפורמות, השארת המשק פתוח, רוח גבית לליברמן, כדי להביא את התל"ג בתוך 12 שנים לטריליון דולר. במקביל, לקחת תוך כדי כך חלק מהצמיחה הזו להתעצמות, כדי להכריע את אויבינו. אנחנו מתעצמים בטילים, בלייזר, בסייבר ובעוד מקומות, אנחנו נברח לאויבים שלנו ונפתח עליהם פער בצורה כזו שזה ירחיק מלחמה. הרחקת מלחמה זו יציבות, שתביא עוד צמיחה".
אני חשבתי שההתעצמות מיועדת לדד־ליין של עוד שנתיים, אפרופו הגרעין האיראני, שתהיה לנו יכולת להנחית שם מכה.
"זה הממד השני בתחום הצבאי. הסיפור האיראני. מעשית, קיבלנו ירושה בלתי מתקבלת על הדעת. פשוט בלתי מתקבלת על הדעת. באפריל, חודשיים לפני שנהייתי ראש ממשלה, איראן עברה להעשיר אורניום ל־60%, ביודעין, והגדילה מאוד את מספר הצנטריפוגות, ואף אחד לא עשה כלום. איראן נמצאת היום בנקודה הכי מתקדמת שהייתה מימיה בתוכנית הגרעין.
"בוא נעשה רגע זום אאוט. הסיפור האיראני הוא הרבה מעבר לרק גרעין. יש פה מלחמה קרה בין שתי מעצמות אזוריות, ישראל ואיראן, שמתנהלת עשרות שנים במעמד צד אחד. הם דופקים אותנו, ואנחנו לא דופקים אותם. סליחה על הביטוי. זה כבר 30 שנה, לא רק באשמת ביבי. גם לפניו הם עטפו אותנו בזרועות תמנון, ואנחנו הלכנו מכות עם הזרועות, השליחים, במקום לפגוע בראש".
אני זוכר שדיברת על זה עוד כשהיית שר קבינט צעיר.
"נכון. שיחקנו לידי האיראנים כל השנים האלה. היינו פשוט פראיירים. גם אני, כשנלחמתי במלחמת לבנון, הייתי פראייר. נלחמתי נגד פרוקסי של האיראנים, כשהאייתוללות, שמימנו את כל זה ונתנו את ההוראות, היו חסינים ולא קרה להם כלום. כשנכנסתי לתפקיד הזה, החלטתי לבדוק את כל המחשבות שלי וללמוד הכל מההתחלה, עם דגש על מה שקורה באיראן גופא.
"המשטר האיראני היום הוא רקוב, מושחת, בתת־תפקוד קיצוני. בימים אלה הוא לא מצליח להביא מי ברז לאזורים שלמים במרחב הדרום־מערבי של המדינה. תאר לעצמך שאנחנו לא היינו מצליחים להביא מי ברז לגליל המערבי. זו מדינה שאמורה להיות מתפקדת. יש כל יום שביתות של מורים, שופטים, התמרמרות של דרגי ביניים. הנשיא ראיסי מגיע לדבר עם אזרחים, והם צורחים עליו שהוא הורס את איראן. והוא היה הבטחה גדולה. אין לו איך לעמוד בהבטחות שלו, הוא מדפיס כסף כמו מטורף. הריאל קורס כפי שלא קרס שנים, החסכונות נשחקים. הם בנקודה מאוד מאוד חלשה. התפיסה שלי אומרת שאנחנו צריכים ללכת ולהחליש אותם עוד. כל הזמן. בהתמדה".
שיטת אלף החתכים, קראת לזה פעם. אבל אני לא רואה את מטוסי חיל האוויר צוללים מעל טהרן בינתיים.
"אלף חתכים זה לא ככה. זכור את המלחמה הקרה בין ארה"ב לברה"מ. האמריקאים תקפו את הרוסים? לא. אבל הם הצליחו להקריס אותם בחוכמה".
כוח הלייזר
הזכרת לייזר. על מה מדובר?
"ברגע שתהיה לנו הגנת לייזר מלאה מטילים ורקטות, זה מנטרל לגמרי את השקעת העתק של איראן, דרך חיזבאללה, להקים סביבנו את המערך הטילאי והרקטי. ביום אחד זה יימחק. הרי הקרב הוא כלכלי. היום הם יורים קסאם שעולה 200 דולר, ואנחנו מיירטים אותו בטיל שעולה 100 אלף. בלייזר זה מתהפך. יש השקעה גדולה בהתחלה, אבל הפעימה היא חינם".
אין ללייזר בעיות מזג אוויר ועננות?
"הכל פתיר, והמענה יהיה מושלם, היקפי ומשנה מציאות. אנחנו עושים השקעות ענק שנועדו ליצור לטובתנו יתרון עוצמתי שנובע מהכלכלה, מהדמוקרטיה, מהחדשנות. דברים שאין במדינה טוטליטרית".
בוא ניצמד לדוגמה של ארה"ב וברה"מ. המלחמה הקרה נמשכה בעצם מסיום מלחמת העולם השנייה ב־1945 עד התפרקות ברה"מ ב־1991. איפה אנחנו על הסקאלה הזו?
"קשה להגיד בדיוק. אנחנו בשנות ה־50? בשנות ה־70? בשנת 1988? אני לא יודע. אנחנו צריכים לפעול ללא הפסקה עד שהם ייצאו מכאן. מה אתם עושים כאן? מה אתם חושבים שאתם עושים בסוריה? מה אתם חושבים שאתם עושים על הגבולות שלנו? אתם מחרחרי טרור וחוסר יציבות, ואתם תצאו מכאן".
אנחנו גם פועלים פיזית, חוץ מהמב"ם (המערכה שבין המלחמות)?
"התחלנו. אני שבעה חודשים בתפקיד. רק התחלנו. יש לנו הרבה כלים. עכשיו זה מוביל לווינה. בוא נראה את החיבור הזה. הגרעין זה עוד זרוע מאוד חשובה שלהם, אבל אסור לנו רק להסתכל על הגרעין. גם מאה אלף הרקטות שירשתי על גבול הצפון, כוח ההיזק שלהן הוא עצום. אבל המו"מ בווינה עלול לבוא לאיראנים בשעתם הקשה ביותר ולשפוך עליהם עשרות מיליארדים, כדי לחזק את זרועות התמנון, בעוד שאנחנו מנסים להחליש אותן".
מה הערכת המצב הנוכחית? זה ילך להסכם בווינה?
"פה יש בינינו לבין ארה"ב מחלוקת, וצריך להגיד את האמת. התפיסה שלי היא שאיראן מחזיקה קלפים חלשים מאוד, היא מבלפת. צריך להעמיד בפניה ברירה של שרידות המשטר או גרעין, ובטח לא לתת להם מתנה של מיליארדים. אנחנו בדיאלוג עם האמריקאים. ג'ייק סאליבן (היועץ לביטחון לאומי - ב"כ) היה כאן, הוא בא בטיסה מיוחדת יומיים לפני הכריסמס. היה ביקור מאוד מועיל".
יש התקרבות, סגירה של הפערים בתפיסה מול וושינגטון?
"הייתה התקרבות. גם בארה"ב יש אסכולות שונות, ואנחנו מקדמים את התפיסה שלנו. מה שחשוב זה שני דברים: הראשון, אם ייחתם הסכם, אנחנו לא מחויבים לו ולא צד בו".
אבל נישאר לבד.
"זה יותר מורכב. ההסכם עוסק בהעשרת אורניום, אבל לא עוסק בהרבה תחומים אחרים, ואנחנו שומרים לעצמנו חופש פעולה, ואני מבהיר את זה בצורה הברורה ביותר".
נתניהו אמר שהסכמתם לא לפעול בלי אישור אמריקאי.
"הבהרתי בצורה הכי ברורה. זה שקר".
ואם לא ייחתם הסכם?
"הדבר השני הוא שאסטרטגיית היסוד שלנו לא תשתנה עם או בלי הסכם, ולפיה ארה"ב היא ללא ספק החברה ובעלת הברית הגדולה שלנו. לכן הלכתי בכל הכוח לבנות יחסים עם ביידן ולחזור לתמיכה דו־מפלגתית, לא רק של צד אחד, הצד הרפובליקני. אבל אנחנו בעידן שבו אין יותר שוטר אחד לעולם. יש יותר שוטרים, ולכן אנחנו מתעצמים, משקיעים מאמץ בלהפוך לנכסיים עבור העולם, מייצרים תלות של אחרים בנו ומפעילים הרבה יותר כוח מכל השחקנים האחרים בסביבה, תוך כדי יצירת בריתות וקשרים אזוריים".
הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט אומר שישראל היא היחידה שמכה באיראנים במזרח התיכון.
"נכון. כל מי שעיניו בראשו רואה שאנחנו פעילים יותר בסוריה ובמקומות נוספים שבהם לא היינו פעילים בעבר. המטרה שלנו היא להוציא את איראן מסוריה. הם ב־lose־lose, אם הם נשארים - הם ממשיכים לשלם מחירים, אם הם יוצאים - אז הם התקפלו".
מעניין אותי מה שאמרת על טכנולוגיית הלייזר כפתרון לאיום הטילים והרקטות. יש לך הערכת זמן מתי זה מבצעי?
"זה תהליך. צריך להניע אותו. כולנו מחויבים לזה, אני, שר הביטחון גנץ, שר האוצר ליברמן".
בזמנו דיברו על לייזר כימי מסורבל עם בעיות מזג אוויר.
"עכשיו זה לא כימי, זה אלקטרוני, ויש פריצות דרך ישראליות בתחום הזה".
ההתיישבות הצעירה
ביקשתי מאריה אלדד חברי שאלה אחת מטעמו. להלן: כמה אחוזים מתפיסת העולם של מנכ"ל מועצת יש"ע בנט שהוביל את המאבק בהקפאת הבנייה ביו"ש, נותרו בראש הממשלה בנט?
"שאלה מאוד יפה. אני איש ימין. לא שיניתי את ערכיי. אני רואה את עם ישראל ואת ארץ ישראל וחושב שמנענו חורבן בית. אם לפני 2,000 שנה היו מגלים יותר אחריות והיו פחות טהרנים והיו מבינים שמרוב צדקנות וקיצוניות שורפים את הבית, אז היינו חוסכים את האסונות. אז אני מקווה שבדברי הימים יירשם שהיו בשנת 2021 אנשים שגילו אחריות, ממלכתיות והבינו שאחדות העם וקיום המדינה חשובים יותר כרגע מכל דבר אחר".
הבטחתם להסדיר את ההתיישבות הצעירה, שזו בעצם מילה מכובסת למאחזים לא חוקיים. לא קיימתם.
"אני חושב שחיוני להסדיר את החשמל ולשפר את תנאי החיים לאנשים הטובים האלה. אני התחלתי כשר ביטחון, חיברתי את נופי נחמיה, יישוב שכולו מג"דים ומ"פים במילואים, מלח הארץ. מגיע להם. אני מקווה שנוכל להביא בקרוב את הבשורה, ואני יודע שגנץ רוצה לעשות את זה".
שאלתי אותך קודם על איילת שקד, קצת התחמקת. אתה מודע לזה שכולם מדברים על הקרע ביניכם, על זה שהיא הולכת עם ומרגישה בלי, שהיא שונאת את הממשלה שהיא חלק ממנה ולא לגמרי מוצאת את עצמה. מדובר בתקלה?
"קודם כל, איילת היא שרת פנים מצוינת. שמע, אנחנו הולכים כל כך הרבה שנים ביחד, עם פתיחות אמיתית, והיא ידעה מצוין מה קורה וקיבלה את ההחלטה הנכונה והרציונלית להקים את הממשלה".
אבל היא לא משלימה עם ההחלטה הזו.
"היא יודעת היטב שהחלופה הייתה סחרור. כולם מבינים את זה, ואף אחד לא רוצה פשוט לחזור אחורה אל סף התהום. גם היא לא. בסוף, היא אדם מבוגר והיא מקבלת את ההחלטות שלה, ואני חושב שהכל בסדר".
בטוח?
"כן".
הכל בסדר, או יהיה בסדר?
"הכל בסדר".
קיר ברזל
אני לא יודע אם קראת את קלמן ליבסקינד בשבת. הוא מצייר תמונה מדכאת מהנגב. הוא עוסק בזה שנים. זה נכון שהממשלה הקודמת איבדה את המשילות, אבל עושה רושם שאתם לא נאבקים עליה. שאתם משלימים עם ההפסד.
"קודם כל, יש בעיה חמורה, אמיתית. ב־20 השנים האחרונות איבדנו במידה רבה את הנגב בגלל איוולת של ממשלות ישראל לדורותיהן. אנחנו מתחילים עם נושאי חוק וסדר. ישבתי בקריה בקבינט הקורונה יום אחד ובאו אליי בעשר בלילה ואמרו לי שמחר אמורות להיות נטיעות, ויש איומים, וכבר החלה אלימות, ויש דרישה שנפסיק. למדתי בכמה דקות את הסיפור ואמרתי שקודם כל, מחר בבוקר הנטיעות יתקיימו. צריך להביא משטרה? תביאו. צריך מאות שוטרים? תביאו מאות. וקיימנו את הנטיעות כסדרן".
וכעבור יממה הפסקתם, והבדואים עקרו הכל.
"קודם כל, הייתה כאן אמירה, שאנחנו לא מתקפלים מול אלימות. עכשיו אנחנו מקווים ללכת להסדרה, וזה חיוני. הרעיון הוא שעכשיו הם חיים שם בצורה לא חוקית, אבל אין להם איפה להיות באופן חוקי. הרעיון הוא לכנס אותם ולרכז אותם במספר יישובים מוכרזים. זה יהיה win־win לציונות, לשמירה על אדמות מדינה, למדינה. השר מאיר כהן מנהל את המאמץ הזה, ויש לו את כל הרוח הגבית שהוא צריך ממני. כרגיל, יש נשמות טובות שרוצות לחבל בכל פתרון ובאים לתושבי ירוחם כל מיני סמוטריצ'ים שלא עשו כלום כל השנים. ואני אומר לך שגם תושבי ירוחם רוצים להסדיר את רח'מה".
השאלה היא עד מתי הם ינתקו את כביש 31 לערד כשיבוא להם.
"אנחנו נקים קיר ברזל מול חוסר המשילות. זה איום אמיתי. ההתפוצצות שהייתה בשומר החומות הרעידה את כולנו. זו הייתה קריאת השכמה. מה יקרה במלחמה מול חיזבאללה בצפון? לא נעביר טנקים דרך ואדי עארה? אנחנו חייבים משילות. ולכן יש צוות למלחמה בפשיעה הערבית בראשותו של יואב סגלוביץ', מיניתי את עצמי לראש הקבינט למלחמה בפשיעה הערבית, אנחנו יורדים לחייהם של העבריינים הראשיים, חלק כבר ברחו לטורקיה, אנחנו ממררים את חייהם בכל הממדים, כמו שעשו לאל־קאפון בזמנו".
תגיד, תהיה רוטציה?
"אני הולך לקיים את הרוטציה".
מישהו שמכיר אותך טוב אמר לי שהזדקנת בתפקיד במהירות שיא. נכנסת ילד, עכשיו אתה מבוגר. עשית עשר שנים בחצי שנה, עומס האחריות, הלחצים, הידיעה שהכל עליך.
"תקשיב, זו אחריות עצומה. כן, היום אני יותר שוקל ושומע צדדים לפני שאני מקבל החלטה. אני משתדל להמשיך, מצד אחד, להיות נמרץ ולהכניס יוזמות וקבלת החלטות, תפיסה אקטיבית ולא פסיבית, מעשית ולא תיאורטית, חתירה למגע ולא התבכיינות. לא לקטר על, אלא לטפל ב. בעיה עם איראן? תקצה כסף, תביא תוכנית. פשיעה ערבית? תקים צוות, תתקצב. אבל בסוף, הדבר הכי בולט הוא הלבד. אני אוהב מאוד את השותפים שלי, אבל בתפקיד הזה כאן במשרד הזה, אתה לבד. עכשיו יש כוונה לבטל את הבידודים לבתי הספר. ויש ויכוח. אתה חושב שמחר ההחלטה הסופית לא תגיע לכאן, לשולחן הזה? תגיע".
תגיד, אתה עוד צובט את עצמך בבוקר, או שהתרגלת?
(צוחק) "אני קם מאוד מוקדם, הולך לישון מאוד מאוחר. אין לי זמן אפילו לצבוט את עצמי. ביום שישי אני עובד עד כניסת השבת".
איך עברת את משבר המלדיביים, את הנסיעה של גילת? אתה יודע שמפיצים שמועות מכוערות גם בהקשר הזה.
"גילת היא באמת נפלאה. באמת נפלאה. כל מה שהיא חפצה בו זה קצת נורמליות לילדים, קצת שקט. אני משתדל לקדש את השבת, למרות שיש יותר מדי טלפונים אדומים. גם את הקורונה הגדרתי כסוגיית פיקוח נפש".
בקיצור, נהרסו לך החיים.
"יש מצב, אבל אני לא מקטר. אני בחרתי בזה, ואני שמח בזה. אני מרגיש שהחיים שלי הכינו אותי לזה, כמ"פ, כיזם, כשר ביטחון. ואני משתדל גם לקרוא, ללמוד, למרות שבשבת אני מקבל תיק סופ"ש שזה תיק מודיעין ועושה שיעורי בית".
מי הפתיע אותך בממשלה? האיש שהכי טעית בו?
(מהרהר) "איווט".
באמת?
"שמע, העבודה איתו היא חוויה. ואני חייב להגיד שגם העבודה עם גדעון סער נהדרת, אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ, וגם עם בני גנץ, יש בינינו הערכה הדדית ואנחנו סומכים זה על זה. ויאיר, יאיר בכלל זו שותפות...".
חשבתי שתגיד מנסור עבאס. איך תסביר לנכדים שלך שהכנסת את התנועה האסלאמית לקואליציה?
"סליחה, יש פה מנהיג ערבי ראשון שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא בא ומצהיר שהוא עושה מהלך להפריד את הפן הלאומי מהפן האזרחי, ואנחנו צריכים לייחל לכך שהקו הזה, של השתלבות במדינת ישראל, תוך הכרה במדינת ישראל – יצליח. אני לא מתבייש, ביבי היה פוגש אותו במסתור, הסתיר את המגעים, לא חשף אותם. כבר בפגישה הראשונה אמרתי לו 'מנסור, אנחנו מוציאים הודעה, אני לא מתחבא, אני לא מתבייש, ואני אומר לך שיש כאן הזדמנות שאנחנו חייבים לאחוז בה, למען עתיד כולנו'".
מהליכוד נמסר בתגובה: "בנט בפאניקה. נכשל בקורונה, נכשל בכלכלה, נכשל בביטחון. בנט קורא לעשרות אלפי עצמאים ועסקים שקורסים תחת הנטל 'בוטים'. כשנצא מהקורונה זה לא יהיה בזכות בנט, אלא על אף בנט. אלא שאז, בגלל חוסר המעש המוחלט שלו ושל ממשלתו, אזרחי ישראל ישלמו מחירים גבוהים בהרבה שניתן היה לחסוך לו הייתה כאן הנהגה. בנט - נכשלת".
