ב־1 בנובמבר 2008, אחרי שרץ בפעם השנייה לראשות מרצ ונכשל, עזב הח"כ והשר לשעבר רן כהן את מפלגת מרצ, שהוא מבין מייסדיה, ואת הפוליטיקה בכלל.
אחרי התבוסה האשים את ההצבעה השבטית במפלגה, את הזנחת הקו החברתי וציין את העובדה המצערת שליוותה את מפלגת השמאל עד קמפיין הגעוואלד בבחירות האחרונות: מרצ מנותקת מהעם, מהפריפריה, עם חוסר אמונה אמיתית בייעוד של מפלגת שמאל. היו שניסו להפיל את סיבת אי־היבחרותו של כהן על העובדה שהוא ממוצא מזרחי, עניין שעוד יידון בהמשך.
כהן התנער מהאמירה, וגם היום הוא עדיין מתרגז ממנה: “אף אחד לא לקח אותי אז לתפקיד יו"ר סיעת מרצ בכנסת בגלל שאני יליד עיראק או מזרחי, אני גם לא מאמין לכל הקשקשנים שאומרים שלא נבחרתי לראשות המפלגה בגלל שאני עיראקי. זו שטות גמורה, לא נבחרתי בגלל אינטרסים אישיים שהיו לאחרים".
כהן, אל"ם במיל', שמכהן היום כנשיא ועידת מרצ, כיהן כשר התעשייה והמסחר וכסגן שר הבינוי והשיכון ואחראי על כמה חוקים חברתיים בולטים, כגון: חוק הדיור הציבורי, חוק זכויות החולה וחוק שכר המינימום. הוא לא חושב שפרש מוקדם מדי. “פרשתי אחרי 25 שנה בכנסת", הוא אומר. “אחד הדברים ששנאתי זה כל מיני חברי כנסת ושרים שהם מסמר בלי ראש שאי אפשר להוציא אותם והם נתקעים שם לנצח. לא אהבתי את זה על אחרים ולא אהבתי את זה גם עליי, ומאחר שפעם שנייה לא נבחרתי וראיתי שמי שנבחרו לא בדיוק רצו אותי בפרונט, הגעתי למסקנה שאחרי 25 שנה עשיתי די ופרשתי. לא נעלבתי. אני גאה שהיה לי הכוח לעשות את זה".
פעם כתבו עליך שאתה “ילד החוץ של מרצ", באמת הרגשת ככה?
“נדמה לי שזו הגדרה שאני נתתי כי אמרו עליי שלא נבחרתי כי אני מזרחי. אמרתי שלא נבחרתי כי הייתי ילד חוץ, כי המיליה שבחש בתוך הארגונים של המפלגה לא אהב את מה שהייתי, או אהב דברים אחרים. אבל אין לי טענות. מעטים האנשים שיכולים להגיד לעצמם שהם הגשימו את חלומם. רציתי להיות ילד יהודי בישראל, רציתי להיות לוחם להגנת מדינת ישראל ורציתי להיות לוחם שלום וצדק, ועשיתי הכל, לא פחות טוב מאף אחד אחר".
ובכל זאת אי אפשר להתעלם מההיסטוריה העדתית של מרצ, שמציינת בימים אלה 30 שנים להקמתה, ב־9 במרץ 1992. בארבע מערכות הבחירות האחרונות לא היה מועמד מזרחי במקום ריאלי. בפריימריז שנערכו בשנת 2018 התמודד אבי בוסקילה לראשות המפלגה והבטיח כי בחירתו תביא עמה קהלים חדשים למפלגה. הוא הפסיד לתמר זנדברג ואף טען כי זו מפלגה גזענית.
אתה בעצם אומר שמרצ היא לא מפלגה סקטוריאלית? איך אתה מסביר שיש מזרחים ברשימה אבל הם אף פעם לא במקומות ריאליים, להוציא את מוסי רז?
“מוסי רז הוא לא על תקן מזרחי במרצ, מוסי הוא במקום טוב בנבחרת, על תקן פעיל פוליטי מהמעלה הראשונה שיש בישראל. אני מאוד אוהב אותו. כל העניין הסקטוריאלי הוא עניין חולני שפעילי ליכוד לאורך השנים בטמטומם עושים ממנו הון פוליטי".
תראה את מרצ של היום לעומת מרצ בתקופתך. מרצ של השנים האחרונות היא מפלגה פריווילגית, אין בה ההילה של שולמית אלוני או יוסי שריד. נדמה שתור הזהב של המפלגה נעלם ועדיין היא נהנית מאדי ההצלחה שכבר לא שם הרבה זמן.
“מאחר שנותרתי בין הבודדים שהקימו את מרצ לפני 30 שנה, אני מסתכל על מרצ של היום ורואה שזו הפתעה בשני מובנים לפחות. קודם כל, לקחת חלק בהדחה של המסית הכי גדול במדינת ישראל, שיכול היה לשרוף את המדינה רק עבור הקורקבן הפרטי שלו. ודבר שני, לקחת חלק בקואליציה. זה הייעוד. זה נכון שכשאתה נמצא בממשלה זה לא מספיק שאתה מדיח מישהו אחר, אתה צריך גם לקדם את האג'נדה שלך".
מוסי רז וגבי לסקי עמדו לפני שבועיים, בפרונט, בהפגנה של שלום עכשיו נגד מאחז אביתר. חברי כנסת של מפלגה שנמצאת בקואליציה וחברה בממשלה שמאפשרת את זה. אין פה סתירה או חוסר הפנמה של המעמד החדש?
“אני מודה על האמת שאני לא יכול כמעט בשום יום להיות שמח במלוא השמחה שלי, על מה שהממשלה הזאת עושה, וכמעט בכל יום יש לי ביקורת. אבל אני גם אומר לעצמי, מה יותר טוב, שהיא תתפרק? שיגיע מסית ומדיח כמו ביבי, או אחד כמו אמסלם שהוא בריון, ויעלה לשלטון בחזרה בישראל? לא, אני מעדיף שתהיה הממשלה הזאת. בחלומות הכי טובים שלי, מאז שהתחלתי להקים את השמאל הישראלי החדש אחרי מלחמת 67', לא האמנתי שתיקים כמו המשרד לשיתוף פעולה אזורי ואיכות הסביבה וגם הבריאות יהיו בידי מרצ ולא בידי מישהו אחר, גם לא ב־1984, כשהיה לי הכבוד להקים את רצ המורחבת לצד שולמית אלוני, ויוסי שריד שהצטרף אלינו מיד, גם הם לא דמיינו ששלושת המשרדים הללו יהיו בידי מרצ. וכמובן שעושים עם המשרדים האלה מה שאפשר בקואליציה שהיא בלתי אפשרית, זו ממשלה שאף אחד לא חשב שהיא תקום אי־פעם".
מרצ, כאמור, הוקמה לפני כ־30 שנה כרשימה משותפת לכנסת שאיגדה את מפלגות השמאל הציוני: רצ, בראשותה של אלוני; מפ"ם, שבראשה עמד יאיר צבן; ושינוי, בראשותו של אמנון רובינשטיין. בשנת 97' חל שינוי נוסף, כששינוי התפלגה לשניים ופורשיה הקימו סיעה עצמאית. לשיאה הגיעה מרצ בכנסת ה־13, כשזכתה למספר שיא של 12 מנדטים. מאז נדמה כי לא רק שאינה מצליחה לשחזר את הצלחתה, אלא היא מדשדשת.
איך אתה מסביר את ריבוי קמפייני הגעוואלד של מרצ, תמיד בסקרים של הרגע האחרון כשנדמה שהם לא עוברים את אחוז החסימה? אתה בעצמך אמרת בפרישה שזו לנצח תהיה מפלגה של 4־5 מנדטים בקושי.
“זה עדיין חיסרון גדול, וזה הכישלון הגדול שלנו. מרצ הייתה מאוד קרובה לפריפריות אחרי שהעברתי את חוק הדיור הציבורי. אבל המפלגה עשתה טעות איומה וחזרה להיות כמעט מפלגת שוליים וחבל. אני עשיתי את כל מה שיכולתי לעשות כדי שזה לא יקרה. לפני 30 שנה כשהקמנו את מרצ, חלמנו שאולי נצליח לקיים מדינה שיש בה שלטון חוק, שיש בה חוקי יסוד, ששלטון החוק יהיה בה עליון על השלטון הבהמי של כל מיני אינטרסנטים. שנהיה מדינה שתשאף לשלום עם המדינות השכנות, וזה לא בהכרח קרה".
עד הסכמי אברהם, שפתחו צוהר שלא היה פה.
“הטרנד לעשות שלום עם מדינות ערב קיים. היום אפילו ביבי ובנט מנסים להתפאר בשלום הזה, אבל אבות אבותיהם כמעט התכחשו לו, כשאני התחלתי את המאבקים אחרי ששת הימים, בעד שלום עם מדינות ערב, אמרו שאני הזוי, היום זה טרנד של כל ימני שעולה לשלטון שמנסה להתפאר בו. אז נכון שבדבר אחד לא הצלחנו וזה השלום עם העם הפלסטיני. זה נהיה קריטי לא להם אלא לנו, ואני חושב שזה משהו שצריך להיות על הפרק גם היום, אבל גם בזה מרצ לא הצליחה".
כהן נולד בבגדד בשם סעיד (“שמחה" בערבית) ועלה ארצה לבדו במסע חתחתים שנמשך ארבעה וחצי חודשים. שני אחיו, יעקב ואליהו (לימים איתן), היו פעילים במחתרת הציונית בבגדד ובשל פעילותם המשפחה נאלצה לעזוב שוב ושוב את ביתה מחשש לרדיפות. לפני כמה שנים הוציא ספר הנושא את השם “סעיד", שבו הוא מגולל את סיפורה של משפחתו, וסיפור עלייתו ארצה והתאקלמותו בקיבוץ גן שמואל. ביום שעזב את בגדד בגיל 10, ליוותה אותו אמו לנקודת מפגש ומשם חברי מחתרת צעירים לקחו אותו עם כמה נערים נוספים לרכבת בדרך לבצרה. הם התגוררו באופן זמני אצל משפחות יהודיות, ובהמשך עברו למחנה פליטים באיראן לפני העלייה לארץ.
הוא מספר שהמשפחה שאצלה התארח ניסתה לעודד את רוחו השפופה ולימדה אותו לרכוב על אופניים, “מה שסייע לי מאוד בהמשך אחר כך כשהגעתי לקיבוץ. היה לי קשה מאוד להתחבר לילדים בקיבוץ כנטע זר שהגיע ממדינה ערבית, אלמלא ידעתי לרכוב על אופניים". התאקלמותו בקיבוץ גן שמואל, בניגוד לסיפורי קליטה לא פשוטים אחרים, הייתה חלקה ומלטפת. “סיפור הקליטה שלי הוא ללא ספק סיפור הצלחה, הדהים אותי לראות איך יהודים מגדלים עגבניות, מטפלים בפרות, מקימים בתי חרושת", הוא אומר. “ואני ילד חוץ, שאחר כך הייתי גם מזכיר הקיבוץ".
"חשבתי ש'סעיד' נגמר ביום הראשון שבו הגעתי לגן שמואל, אבל טעיתי. בגן שמואל היו עולים נוספים מעיראק, בהם גם אחי איתן ובן דודי יואל. נקלטתי באהבה בקיבוץ והתאהבתי בקיבוץ, התחתנתי בו, ילדיי נולדו שם ובסוף גם עזבתי את הקיבוץ מתוך הכרה ברורה שהוא כבר לא הולך עם הדרך שלי, אבל זה עדיין לא אומר שהקיבוץ בעיניי הוא לא היצירה היהודית מהחשובות ביותר בהיסטוריה".
אג'נדה פוליטית היא משהו שמגיע בדרך כלל מהבית. עם יד על הלב, אתה סבור שהיית בוחר באותו מסע שבחרת אלמלא היית נקלט בקיבוץ, ומגיע ארצה היישר נניח לבאר שבע?
“זו שאלה ששואלים אותי הרבה, ואני אגיד את זה באופן הכי מפורש. כשאמא שלי נפרדה ממני, הייתי ילד בן 10 וחצי, ואני זוכר מהרגע הזה שהיא לא בכתה או התרפקה עליי או צעקה על מר גורלה, והיא נפרדה מהבן השלישי שלה. היא רק לחשה לי באוזן את המילים: ‘בן שלי, אל תפחד', ונטעה בי את האמונה שאני יכול להצליח בכל דרך שאבחר, ושאמצא כנכונה. ואני מגיע לקיבוץ, ופוגש את התופעה הנפלאה שנקראת מדינת ישראל, ובקיבוץ אנשים עובדים תחת המוטו שכל אחד יעשה כפי יכולתו, וכל אחד יקבל לפי צרכיו. ושם אני מבין שאין צדק חברתי יותר גדול מזה, ואני מתמלא בזה בכל הנשמה, זה נותן לי המון כוח".
ושם נטמנו זרעי המסע שלך בחיים?
“מאז הצלחתי לעמוד בכל מה שישראלי צעיר היה צריך אז לעמוד בו. בצבא ובצנחנים אני עושה כל מה שאני יכול כדי להיות בכוח המגן של מדינת ישראל, שאותה אני אוהב. ואחר כך בפוליטיקה אני עושה כל מה שאני יכול כדי לעשות לצדק חברתי, ואם להיות עניו, אני לא מכיר אף חבר כנסת שעשה צדק חברתי כמו מה שאני עשיתי".
ספר על חוק הדיור הציבורי.
“76 אלף משפחות שקנו את הדירות שלהם מעמידר ועמיגור בזכות החוק שלי, זה 76 אלף ברכות שעוטרות את ראשי כל יום וכל לילה, אני גאה בזה מאוד. וכל מי שמקבל היום שכר מינימום שכתוב בחוק, אני גאה עליו. כי ממשלה של ליכוד בראשות שמיר והעבודה בראשות פרס התנגדה, ואני שברתי אותם".
לטענת כהן לא הייתה מפלגה שהתנגדה יותר לחוק הדיור הציבורי כמו הליכוד ומי שעמדו בראשה: “אין תרגיל שהם לא עשו נגד החוק הזה, שכל כולו בא לעשות צדק חברתי. זה מה שהיה".
הם גם שמו לך רגליים בחוק שכר המינימום ובכל זאת, זו משמעות הפוליטיקה, לא? רבים על רווח אישי על גב האזרח.
“הם עשו את כל התרגילים האפשריים גם נגד החוק הזה, ואני ניצחתי אותם וגאה על זה. איפה נשמע כזה דבר שאדם עובד חודש שלם ולא יודע אם הוא יכול לפרנס את ילדיו ומשפחתו. זה קרה בתקופת שמיר, וזה קורה עד היום. אבל עד שהעם יגיע למצב שבו הוא יבין מי לטובתו ומי לטובת המרכיבים החברתיים שלו ומי אנטי, יעבור עוד זמן. ובאמת צר לי כל כך שמרצ עדיין לא מצאה את הכלים, את הנכונות, ואת הלב לעשות את השינוי הזה".
אבל אז, את ההישג הבלתי נתפס של 45 אלף קולות חדשים בקלפיות של מרצ לא הצלחתם למנף, ושוב חזרתם להיות מפלגה שינקינאית.
“היה לנו מומנטום והתחיל מהפך. עד כדי כך שקמו ארגונים שהקימו 27 מטות בכל רחבי הארץ שתמכו במרצ בגלל החוק הזה. הם הראשונים שקמו והקימו קול זעקה על העוולות של הליכוד, ואני מאוד ניסיתי לתרגם את זה גם לשותפות. לצערי הרב זה לא צלח. ואני אומר את זה ביושר, זה לא צלח גם כי מרצ לא הרימה את הכפפה. אחרי בחירות 99' מרצ עזבה את המצביעים החדשים שהצביעו לה, וגם הם עזבו אותה. וגם אני עזבתי. ואני מודה שזה אלמנט שמאוד מצער אותי. אבל נשארתי במרצ. היום אני נשיא ועידת מרצ, ואני עושה כל מה שאני יכול".
הזכרת קודם את אמסלם, וגם אם ההתבטאות שלו חריפה, השסע העדתי קיים.
“קודם כל, יש עניין אחד והוא שכבות המצוקה בישראל, שהן לא רק מזרחים, אגב, אלא גם רוסים ואתיופים וגם אנשים ממוצא אשכנזי שעדיין אוכלים חצץ כדי לקיים את עצמם ואת משפחתם. זה נכון שהרוב בפריפריות הם מזרחים שעדיין לא הצליחו להיחלץ מהמקום שבו הם נמצאים, אבל מי שכורה את הבור הזה ואת השסע זה המזרחים עצמם. אלה פעילי ליכוד שכל פרנסתם ולשונם רוע ושנאה והערצה. הם הרי מעריצים את נתניהו כמו שהערבים בעיראק העריצו את המלך. הם היו חיים בזבל אבל העריצו את בן המלוכה. זה בדיוק מה שקורה כאן. וזה הדבר שאני מאוד מבכה אותו".
ומה דעתך על חילופי הדברים בין אמסלם לאסתר חיות?
“אני רוצה להגיד לך משהו קשה. אמסלם הוא עלבון וביזיון לתרבות המזרחית. התרבות המזרחית היא תרבות שגדלה על דרך ארץ, חוכמה וערכים. כשאני חוזר לחכמי בבל וגם לחכמי מרוקו, הם היו אנשים עם תרבות, ענווה ומנהיגות, ואנשים אהבו אותם. אמסלם מייצג מזרחיות בריונית עילגת, שכל מה שמזרחי בי מתקומם נגדו, וחבל לי שחיות ענתה לו כל כך ברצינות".
איך נאחה את השסע?
“אני חושב שהשסע העדתי לא מתאחה לא במובן של מזרחים ואשכנזים אלא במובן של פריפריה ומרכז, זה הפצע החברתי הגדול של מדינת ישראל, לכן אני גאה היום ללוות כמה שאני יכול את אבי דבוש בעקבות הספר שלו ("מרד הפריפריות" - ט"ל). הוא בעיניי מייצג את הדבר הכי אמיתי ברצון להיות ישראלים שווים לכל דבר".
דבוש אמר לי בראיון שהוא מצביע מרצ היום, אבל הוא עושה זאת בלית ברירה, מכיוון שהוא לא מוצא את הפתרון במפלגה הזאת, שהיא מפלגה שלא מפסיקה לטעות.
“אני קצת נבדל ממנו, מכיוון שאני מצביע מרצ בלב שלם, והעובדה שמרצ הפעם גם לקחה חלק בהדחת נתניהו וגם מתפקדת בגאון גם בממשלה וגם בכנסת היא בהחלט לרוחי, וכן, זה לא אומר שלא הייתי רוצה שתהיה גם אחרת במובן של שותפות מזרחית־אשכנזית יותר טובה, פריפריה ומרכז יותר טוב, וגם במובן של מפלגה יהודית־ערבית גם בשטח ולא רק בהנהגה".
ב־1968, אחרי מלחמת ששת הימים ואחרי הקמת המערך, שהייתה רשימה משותפת של מפ"ם ומפלגת העבודה, פרש כהן ממפ"ם עם חזון להקים שמאל ישראלי חדש. התנועה שנשאה את השם הנ"ל הייתה תנועת מחאה שפעלה עד שנת 73', ובעצם הניחה את הבסיס התפיסתי לתנועה פוליטית המתנגדת לכיבוש. הפרישה ממפ"ם לא הייתה קלה, וביקורת ציבורית רבה אף הופנתה כלפיו אחרי שלחם במלחמות, בהן ב־67', והגיע להפגנות נגד הכיבוש. “זו הייתה משימה מאוד קשה, אבל אני חייב לומר לזכותם של חבריי בצבא, אריק שרון ורפול, שתמיד נתנו בי אמון", הוא אומר. “עד כדי כך שיצאתי אחרי מלחמת ששת הימים למאבקים למען שלום ישראלי ופלסטיני, וכנגד הקיבוץ. אני מגיע לחטיבת הצנחנים יום אחד, וסגן אלוף נוזף בי שאני עושה הפגנות למען שתי מדינות. ומי שהשתיק אותו היה עוזי יאירי ז"ל, סמח"ט הצנחנים, שאומר לו: ‘אני, עוזי יאירי, נלחם כדי שכל אזרח בישראל יוכל להפגין ולהגיד את דעותיו', ובכך השתיק אותו".
מה היו התגובות בקיבוץ?
“בצבא קיבלתי אמון בשעה שאפילו בקיבוץ שלי היה נורא קשה, כי להגיד את כל האידיאלים שלי ולעזוב את מפ"ם אז היה כמעט פשע, אבל אני הלכתי עם הראש שלי, ועם האמונה שאמא שלי שלחה אותי איתה ארצה, אל תפחד תעשה את מה שבראש שלך ואת מה שצודק.
“אחרי ששת הימים יצאתי למסע צדק חברתי ושלום ישראלי־פלסטיני בגלל אותה אהבה למדינה שלי", הוא מוסיף, “ואני מזכיר לך שלפני ששת הימים היו פה אנשים רעבים ברחוב, וכל מדינות ערב צרו עלינו להשמיד אותנו. לכן חזרתי משם לא עם התהילה של המלחמה שלקחתי בה חלק אלא עם המצוקה של ישראל של לפני ששת הימים, מצוקה שלא הוכרה כמצוקה של עניי המדינה שלא זכו לחיים ראויים של כבוד. לכן יצאתי מיד אחרי זה להקמת שמאל שירים את שני הדגלים של צדק חברתי ושלום. אני עדיין דבק בזה בכל נשמתי".
אני סקרנית לדעת איך מקים השמאל הישראלי החדש מתייחס לעידן שבו אין ממש שמאל אלא יותר הכלאה של מפלגות כביכול שמאל, שנמנעות מלומר את המילה שמאל כדי לגרוף מנדטים בבחירות.
“אחרי הכישלון שדיברנו עליו, על כך שמרצ לא הצליחה ולא עמדה במשימה שלה להתחבר לפריפריות ולעם הפשוט, ולא רק למזרחים, אני אגב לא בטוח שהיא הייתה מצליחה גם עם הרוסים או האתיופים, אני סבור שהכישלון השני הוא שהיא לא הצליחה להקים מפלגה יהודית־ערבית, וזה שמאל. אני מאוד גאה בכך שעיסאווי פריג' הוא שר בממשלה, אני חושב אותו לחבר שלי. אני מאוד גאה בו, אני גאה שג'ידה (רינאוי זועבי) ועלי (סַלאלְחה) חברי כנסת. מרצ היא היום מפלגה שבהנהגה שלה יש יהודים וערבים בשיעורים יפים וטובים, ועדיין כמפלגה היא לא מפלגה יהודית־ערבית כמו שהיא צריכה להיות באמת. אני מאוד מקווה שהיא תתעשת ותעשה את זה".
מה צריך לקרות?
“אני קולט שיש הרבה מאוד יוזמות משני הצדדים. גם יוזמות בצד הערבי וגם בצד היהודי, בעיקר בצד של אנשי מרצ שרוצים לתקן את העוול הזה, ושבישראל תתקיים מפלגה יהודית־ערבית אמיתית. לא המשותפת, וגם מרצ היא לא כמו שאני חולם עליה. זה גם בתכנים וגם באיוש - מה שהיום מתקיים הוא לא נכון. אני מסתכל כנשיא ועידת מרצ על השתתפות של ערבים בוועידה, וזה מעט מדי, ולא תקין".
זה משהו שיכול להתקיים באקלים החברתי של היום?
“לשותפות יהודית־ערבית יש כל מיני אופנים, יש את האופן המעוות של נתניהו, שניסה לעשות את זה עם עבאס ובסוף הכשיר אותו שיהיה בממשלה שלנו, ויש את האופן היותר ראוי ושפוי שיש מפלגה שיש בה יהודים וערבים, עם כבוד הדדי והקשבה הדדית. אחת המחלות הגדולות בישראל היא איך זה יכול להיות ששליש ויותר מאזרחי מדינת ישראל הם יהודים שבאו ממדינות ערב ורובם הגדול לא יודע ערבית. אגב, גם אני, הדבר היחידי שאני מתבייש בו בחיי הוא שהגעתי בגיל 11 לקיבוץ, ולא היה לי עם מי לדבר ערבית ושכחתי את השפה. אני מנסה לחזור אליה ואני יודע לקרוא קצת. מה לעשות, הגעתי רק עד כיתה ה' באליאנס בבגדד וברחתי. זה לא תקין שכל כך הרבה אזרחי מדינת ישראל לא יודעים ערבית. זה עיוות שלנו, זה חסר שלנו כמדינה שהשפה של המזרח התיכון לא ידועה לה, ולא חיה אותה. זו שפה באמת עשירה ומעניינת, אני לא מחמיץ אף הזדמנות להגיע לבית מורשת יהדות בבל לערבים שמדברים וקוראים בהם בערבית. באותה מידה אני לא מחמיץ הזדמנות להגיע לרמאללה ולמוקטעה, ומדבר עם הפלסטינים שם ערבית. אני חושב שכדי לדבר איתם על שלום צריך לדבר איתם גם בערבית".
לימודי ערבית קשורים לתחום החינוך, ובהקשר הזה הפערים נשארו, תוכניות הלימודים לא השתנו הרבה, יש פערים בין מרכז לפריפריה. זה לא משהו שמפלגות כמו מרצ היו אמורות לתקן?
“אני לא בטוח שאני צודק, אבל אם אני משחזר לעצמי את שרי החינוך והתרבות במדינת ישראל, אני חושב שלא היו שלושה כמו שולמית אלוני, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד, שרי חינוך שהרימו את החינוך לרמה הכי עליונה שהייתה אי־פעם בישראל. וחבל שלא קיבלנו היום את משרד החינוך, אבל אני מבין את המגבלות של הכוח. חבל לי שלא יכולתי להיות בראש ההנהגה כשניסיתי לעשות את זה פעם".
קראו לך פעם משתכנז?
“רק פה ושם אנשים מאוד מופרעים".
זה הרגיז אותך?
“זה עלבון למי שאומר את זה".
כי?
“אני הגעתי לקיבוץ שקיבל אותי בזרועות פתוחות והיה לי פה בית, הבית הראשון שלי במדינת ישראל".
מה מרגיז אותך כשאתה מדליק טלוויזיה?
“אני נעלב בכל פעם מחדש כשאני רואה את מי שבשם המזרחיות טוענים לקיפוח או נגד בתי המשפט או נגד השמאל. היהודים במזרח העריכו חכמים, ופתאום פה מי שמתבלט בתקשורת מבליט את בורותם ובהמיותם, ואני לא אוהב את זה, זה מעצבן. אני חושב שבשנים הראשונות מדינת ישראל עשתה טעות שהיא לא גילתה מראש את הפוטנציאל האדיר שהיה בעדות המזרח, הם באו עם ידע ויכולות אדירות שההנהגה של מפא"י לא גילתה. מי שלא היה עיוור היה למשל לובה אליאב, שראה את הפוטנציאל שיש בעדות המזרח".
זה לרכוב על הפצע שקיים בעיניך?
“זה לרכוב על העוני ועל הבורות לא כדי להגדיל השכלה ושובע, אלא כדי להגדיל לעצמם את האגו".
מה מבדיל בין העלייה העיראקית לעלייה המרוקאית בכל הנוגע להשתלבותן?
“העלייה העיראקית באה לארץ מולדת כדי לבנות ולהיבנות. על העלייה המרוקאית השתלטה די מהר קבוצה נרגנית ובכיינית שלא ידעה למצוא את הטוב שבה כדי להשתלב, ומאידך ההנהגה האשכנזית לא ידעה לדלות מקרבה של העדה המרוקאית את היכולות העצומות. בתי ספר אליאנס היו גם במרוקו וגם בעיראק, הם גידלו דור של משכילים שפה ההנהגה האשכנזית לא ידעה לשלב אותם. אלה שני הצדדים של העוול והכישלון".
אתה עדיין רוצה לשנות את העולם?
“כן, יש לי תשעה נכדים וארבעה ילדים, ואני אופטימי לגמרי, אני אוהב את העם שלי. וגם היום כשאני מסתובב בערים הכי ליכודניקיות מחמיאים לי ואני שמח. הייתי כרגע משנה את חוק שכר המינימום ומעלה אותו, זה לא ראוי שגם היום חזרנו למצב ששכר מינימום עלוב וחרפה. הוא לא מאפשר לאדם שעובד חודש מלא שילדיו ילמדו באוניברסיטה".
ישראל היא מדינה גזענית?
“לא. אני חושב שהיא מדינה שהנהגתה בעשרות השנים האחרונות לא תפסה את הפערים האלה בין יהודים לערבים ובין מרכז לפריפריה, ואת האסון הגדול שהפערים האלה מובילים אליו, ולא נתנה פתרון. זה מכרסם בנו ועלול חלילה לגרום לאסונות".