שבע שנים חלפו מאז “נאום הבהמות" של עודד קוטלר, שבמהלכו תקף בחריפות את שרת התרבות והספורט דאז מירי רגב וכינה את תומכי מפלגתה “עדר בהמות מלחכות קש וגבב". חרף הזמן שחלף, רגב זוכרת כל תגובה, כל תרועה וצחוק בקהל הנלהב, שלא חשב למחות על המילים הפוגעניות. “חושך תרבותי", כינתה את האירוע ההוא. מאז הספיקה לכהן כשרת התחבורה, ללוות את ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו לארבעה סבבי בחירות ולספסלי האופוזיציה. ומשם גם התבשרה בשבוע שעבר שקוטלר זכה בפרס ישראל.
אני מדברת איתה כשהעלבון מפעפע, אבל אי אפשר לתת בו סימנים. כי רגב, כמו רגב, משדרת עסקים כרגיל ושיהיה לקוטלר לבריאות. רק אם חוצבים לעומק מגלים רסיסים של פגיעות מכמירה. “התאכזבתי והתביישתי בשם האנשים שקוטלר יצא נגדם", היא אומרת. “כאב לי שגם הפעם לא סופרים אותנו.
אני חושבת שזה ביזיון לבחור באדם כמו קוטלר, שמשסה ופוגע ברוב הציבור הישראלי, שמצביע ימין. אדם כמוהו לא ראוי לקבל את פרס ישראל, שמסמל את הקונצנזוס והחיבור. אם איש ימין היה מדבר כמוהו על אנשי שמאל, היינו רואים את הג'ינג'י מהאגודה לזכויות האזרח רץ לבג"ץ ומתלונן על פגיעה בחופש הביטוי. אבל על קוטלר לא התלוננו. סלחו לו. שכחו שהוא הכריז מלחמה על כל מה שאני מייצגת: הימין, היהודי, המזרחי, הפריפריה".
גם קוטלר יהודי.
“הוא יהודי שמזלזל במסורת, שיוצא נגדי כי אני מסמלת את הקשר לבית הכנסת, את האמונה בקדוש ברוך הוא ובספר התנ"ך. אני מאמינה בשבת, בהדלקת נרות, בקידוש, בברית מילה ובבר מצווה, אבל האנשים שקוטלר מייצג רואים במנהגים האלה טקסים פגאניים. זו גזענות והתנשאות".
גזענות כלפייך?
“אין ספק שהשילוב של אישה ימנית, מסורתית ומזרחית לא עובר לקוטלר טוב בגרון. אני רואה את מדינת ישראל כתזמורת האומה, כשכל אחד מנגן בכלי הייחודי שלו וביחד מתקיימת מנגינה נפלאה שנכנסת אל הלב, אבל קוטלר מייצג את האליטה שלא מסוגלת לראות את האחר ושנלחמה נגדי כי הבאתי את הגיוון והוכחתי שיש כינור ולידו יש גם עוד.
למה לכנות אותנו בהמות מלחכות עשב? בוא, דבר איתי עניינית. תגיד לי מה מפריע לך. כשבן אדם עובר לשפה בוטה, זה אומר שהוא לא מסוגל להתמודד עם המהות. לאדם כמוהו שמתנגד לכל מגוון תרבותי, לא מגיע לייצג את מדינת ישראל ביום העצמאות".
חברי הוועדה לבחירת זוכי פרס ישראל מייצגים מגוון תרבותי.
“אני מתביישת בשמם. הם שכחו את האמת שלהם, פזלו לאליטות ורצו להיות נחמדים לחבר'ה המקובלים. זה מזכיר לי את משל הצפרדע. בכל שנה ביום ההולדת של הכנסת אני מתעקשת על מפגשים עם תלמידי בית ספר כדי לספר להם על משל הצפרדע. אני אומרת להם, אם מכל המפגש איתי תזכרו רק את המסר של המשל הזה, אני כבר עשיתי את שלי.
"הסיפור הוא על צפרדעים שחיות בבאר עמוקה. הן מרגישות את הסתיו דרך העלים שנושרים על הביצה בקרקעית הבאר, ואת החורף דרך טיפות הגשם. הן כל הזמן מנסות לטפס כלפי מעלה כדי לצאת מהבאר, אבל בגלל הירוקת והרטיבות הן מחליקות בחזרה לקרקעית. יום אחד הן רואות צפרדע בפתח הבאר. הן שואלות אותה, איך הצלחת להגיע לפסגה שאנחנו מנסות לכבוש כבר חודשים ארוכים? והצפרדע עושה להן מלמעלה תנועה של ‘אני לא שומעת - אני חירשת'".
רגב מזדקפת בכיסאה, לוכדת את הפואנטה: “בכל פעם שאני מספרת את הסיפור הזה לתלמידים, אני מתרגשת מחדש. אני אומרת להם: ‘תזכרו שיש כל כך הרבה אנשים סביבכם שמנסים להוריד אתכם, להגיד לכם, לא תצליחו כי אין לכם בגרות ואין לכם אומץ ואין לכם כישרון. אבל אל תקשיבו להם, כי מה שייתן לכם את הכוח להצליח ולשנות זו בדיוק ההבנה שאלה שסביבכם לא יודעים לפרגן ומשמיעים את הדברים האלה כדי להחליש אתכם וכדי להשאיר אתכם בינוניים'".
את מדברת מניסיון?
“כן. הייתי במקומות האלה. פעם פחדתי להגיד את מה שאני חושבת, לא הלכתי עם האמת שלי עד הסוף, הלכתי עם הראש ולא עם הלב והאינטואיציה, לא רציתי להקשיב לקול הפנימי שלי מהפחד מה יגידו. זה שנים שאני כבר לא מוכנה לאבד את הדרך. למדתי לצעוק את האמת שלי גם אם אני משלמת עליה מחיר. היום שום כותרת או אמירה לא יחלישו אותי ולא יהפכו אותי לבובה על חוט".
קל לטעות במירי רגב. ההתבטאויות השנויות במחלוקת שפיזרה לאורך השנים והאופן שבו בחרה להביע אותן הפכו אותה לשק חבטות לאומי. עלבו בה, נופפו בה, יצרו חיקו נלעג בדמותה, וכל אותו הזמן היא הגיבה באדישות חתומה. שום פגיעה, מושחזת או רעילה, לא הצליחה לסדוק את חזות הטפלון שהציגה. להפך, נדמה היה שהעלבונות מדרבנים אותה. רק כשיושבים איתה לשיחה קרובה מגלים את הפער המפתיע בין רגב הציבורית לאישה שמאחורי הדמות והתדמית.
כשהיא נינוחה ונותנת אמון, מציצה פתאום רגב לגמרי אחרת: חמה ונדיבה, קשובה ומכילה. “אני מאוד רגישה", היא מעידה על עצמה. “אני יכולה לבכות מכלום. היינו השבוע בגבול אוקראינה־הונגריה ופגשתי את פליטי המלחמה. זה לא הפליטים שהתרגלנו לתאר בדמיון, לא כולם כפי שאנחנו מדמיינים אותם, עם בגדים קרועים ועיניים רעבות.
אבל דווקא בגלל שחלק מהם לבושים טוב, ומגיעים לגבול ברכבים יקרים ותכשיטים על הצוואר, זה מזעזע יותר. הרסו להם את הבית, לקחו להם את העתיד והם חסרי אונים. וגם כשהיה הפיגוע הנורא בבני ברק ונסעתי לשכונה לחבק את התושבים, נשים בפיג'מה ירדו לרחוב ובכינו ביחד".
את מודעת לפער בין איך שאת רואה את עצמך לבין הדרך שבה תופסים אותך במרחב הציבורי?
“אני דמות עגולה, ויש אנשים בורים, שוביניסטים וגזענים, שעולמם צר כעולמה של נמלה, והם לא מסוגלים לקבל דמות עגולה. בגלל שאני לא שחור או לבן, אנשים לא יודעים איך לאכול אותי. קשה להם עם דמויות מורכבות. אני גם וגם, ימין, מזרחי, חברתי, גאה. השילוב הזה משגע אותם וגם העובדה שאני לא נרתעת ולא מתרגשת מהם. אני באה אליהם לבושה היטב, מחויכת, אומרת את מה שאני חושבת ומה שאני מאמינה בו. והם לא רגילים לזה. הם היו רגילים למציאות נוחה שבה כשהם תוקפים, אנשים משתתקים ונכנעים".
הטענות כלפייך עוסקות בעיקר בסגנון.
“הסגנון שלי אסרטיבי, לא מייפה את המציאות, שם מראה מול הפנים. אני אומרת את מה שאני חושבת ולא הולכת מסביב. גמרנו להתנצל, כשאנשי שמאל אומרים את שלהם, זה לא בוטה? כשקארין אלהרר אומרת ‘מה זה הבית זונות הזה', זה בסדר? אם אני הייתי אומרת את המילים האלה, וויי וויי וויי מה היה קורה. אנשים מבינים שיש לי עמדה ברורה, שאני לא מתקפלת, שיש לי השפעה, אז הם בוחרים להתעסק בסגנון כדי להשתיק אותי".
וזה מצליח?
“להפך. כמו שדוחפים מישהו אל הקיר, זה רק נותן לי יותר כוח. אם היו מדברים איתי על המהות, היו מוצאים פרטנרית, אבל כשמנסים להשתיק אותי, זה רק מחזק אותי. אני מתעלמת מההתקפות עליי ועל הסגנון שלי. אולי בזכות שיעורי ימימה, שאני תלמידה שלה כבר כמה שנים. גם ההורים מחזקים אותי. למרות שאמא שלי פתחה עכשיו חשבון פייסבוק וזה בעייתי, כי היא עוקבת אחריי יותר מאשר בעלי והילדים. כשהיא רואה את ההתקפות נגדי, היא אומרת לי, מרים, כפרה, למה את לא מוחקת מה שאנשים כותבים?".
את מתגעגעת למשרד התרבות והתחבורה?
“אני מתגעגעת למרכז ההסברה, לאירועי יום הזיכרון ויום העצמאות. אני מתגעגעת לטקס מדליקי המשואות שהובלתי כמעט שמונה שנים. שיניתי את כל הקונספט שלו. מטקס מורם מעם זה הפך להיות הטקס של העם. פתאום ראית את הרצל ביטון מדליק משואה, את ממו, לא רק את הסלב אלא גם את האנשים שעושים יום־יום למען החברה, ולא רואים אותם. אני הארתי אותם. גם באומנותי.
הבאתי את ‘חסידה צחורה', את התזמורת האנדלוסית לצד האופרה. הייתי בהר הרצל בכל החזרות, בכל הלילות, ירדתי לרמת הפרט הכי קטן כדי לקדם את התרבות המזרחית ולתת לה מקום של כבוד בתוך התרבות הכללית".
אבל בדרך היה גם זלזול בתרבות הקלאסית, כמו צ'כוב למשל
“צ'כוב היה התרסה. בוודאי שקראתי את צ'כוב וכמו רוב תלמידי ישראל גם אני הייתי צריכה להיבחן על ‘כינורו של רוטשילד'. הכוונה הייתה להתריס ולהגיד שלצדו אני רוצה את הרמב"ם ואת אבן גבירול. אני רוצה ארון ספרים מגוון ושהקורא יוכל לבחור גם וגם. כדי להשיג את זה, הייתי צריכה לנער. למה זוכרים את צ'כוב? כי זה היה מטלטל. אי אפשר לשנות בלי להתריס ולנער. ומה לעשות, כשאתה מתריס, לפעמים השבבים פוגעים".
היום קשה להתריס מספסלי האופוזיציה?
“אני אדם של שינויים, של מהפכות, של צדק. הובלתי את זה בתרבות, בתחבורה, עם ועדי עובדים ועם מנהלי חברות, במטרו בתל אביב מול הרכבת, שתחבר את כל המדינה מקריית שמונה לאילת. מול שבילי אופניים לא רק במרכז, אלא במיוחד בפריפריה. היום חסרה לי העשייה. כחברת כנסת את בעשייה אחרת, לא של תקציבים וקידום תהליכים בתוך משרדים אלא בעיקר בחקיקה, ועדות ומליאה. אחרי כל כך הרבה שנים בקואליציה כשהרגל על הגז, כשאת מגיעה לאופוזיציה ברור שזה משחק אחר".
איפה הקושי?
“הקושי הוא כשאני רואה החלטות של שרים שמבטלים את ההחלטות שלי שהגיעו אחרי מאבק ומתוך תפיסה ציבורית ואידיאולוגית. למשל, ביטול המערכת לשכחת ילדים ברכב. כשהגעתי למשרד, היו כל כך הרבה מקרים של תינוקות ופעוטות שמתו מוות נוראי ברכב לוהט ולקחו את ההורים שלהם לחקירה פלילית.
"אמרתי לעצמי, אם אפשר למנוע מוות מיותר אפילו של ילד אחד, חובתנו לעשות זאת. ועשינו תהליך שקוף, מסודר, מקצועי, בליווי מומחים ומשפטנים, לחייב נהגים להתקין מערכת להצלת ילדים נשכחים ברכב. למה לבטל את זה? זה נראה כאילו רק כדי לעשות לי דווקא. זה מאוד כאב לי".
מה עשית הכי טוב בתפקידך כשרה?
“אני טובה בלקבל החלטות. למשל ההחלטה להפסיק לתקצב את תיאטרון אלמידאן בחיפה, לאחר שהם העלו שם הצגה בשם ‘הזמן המקביל', שמהללת את המחבל ואליד דקא. הלכו איתי על זה לבג"ץ והפסידו כמובן ובהמשך התיאטרון נסגר. אתה עומד מול קהל ומבזה את דגל ישראל, סליחה, אני צריכה לממן את הדבר הזה? חופש הביטוי כבודו במקומו מונח, אבל מי שיוצא נגד מדינת ישראל, שיממן את ההסתה שלו מכספו".
ובמה שגית?
“אין לי החלטות שגויות".
למה כל כך ביקרו אותך בתפקידך כשרת התרבות?
“אני לא יכולה לבודד מרכיב אחד. המסיכה נופלת וקופץ להם גם שוביניזם, גם גזענות, גם יהירות, גם השמאל. הכל ביחד. יש יותר הבנה למזרחי בשמאל מאשר למזרחי בימין. אם את מזרחית בשמאל, פחות תוקפים אותך. אם את מזרחית בימין, ועוד מסורתית ולאומית, זה כמו רמזור אדום לכל מי שמגדיר את עצמו יפה נפש. אלו שמדברים על חופש הביטוי וקבלת האחר מכריזים מלחמת תרבות על כל מה שלא מייצג אותם. ולכן לנשים מערביות ושמאלניות קל יותר מלנשים ימניות ומזרחיות. אני חושבת שהחברה פחות סלחנית כלפיהן".
כך את מרגישה באופן אישי?
“כן. תראי איך מתייחסים לשלי יחימוביץ' כשהיא מתריסה, תראי איך מתייחסים לתמר זנדברג שאומרת כל מה שהיא חושבת על הבמות. הייתי השבוע בוועידת ידיעות אחרונות. אפילו עוד לא עליתי לבמה לדבר. ירד לפניי מנסור עבאס וכולם מחאו לו כפיים. ברגע שעליתי על הבמה, היו קריאות בוז. רגע, שמעתם מה יש לי להגיד? במהלך השיחה איתי היו המון הפרעות.
"התעלמתי והמשכתי לדבר. אמרתי, ‘מי שלא רוצה לשמוע, שילך למזנון, ואם בחרתם להישאר - תקשיבו'. אבל ראיתי את ההבדל. כשמרב מיכאלי ירדה, היו מחיאות כפיים סוערות. זה היה כך גם כשנתניהו היה ראש הממשלה והיינו בקואליציה".
איך נתניהו מתפקד באופוזיציה?
“מצוין. הוא מוביל את הימין, מגיע לכל ההצבעות, מכנס את ראשי הסיעות. אנחנו אופוזיציה לוחמת. ביום ההשבעה של הממשלה החדשה קמנו מכיסאות הממשלה כדי לעבור לכיסאות האופוזיציה והלב שלי נחמץ כי הרגשתי שזו ממשלה שקמה בנוכלות, בקומבינות, בגלל ראש ממשלה עם 6 מנדטים שרימה את הבוחרים שלו.
"זו הייתה ממשלה של כשר אבל מסריח, וכאב לי הלב. אז באתי לנתניהו ואמרתי לו, ‘ביבי, בוא נצא החוצה, מה אתה צריך לראות את ההשבעה של בנט', וביבי אמר, ‘לא, לא, לא, אנחנו הולכים לשבת על ספסלי האופוזיציה, ונהיה אופוזיציה לוחמת'. זה הכניס בי כוח. ביבי אמר, ‘זו הפוליטיקה, פעם למעלה ופעם למטה, פעם קואליציה ופעם אופוזיציה'.
"והוא צודק, כי אנחנו באופוזיציה, אבל לפחות לא מכרנו את הערכים שלנו ואנחנו לא יושבים עם איילת שקד המתחסדת ועם אנשים כמו זאב אלקין, שאוהבים את האגו שלהם יותר מאשר את עם ישראל, אחרת לא היו עורקים למחנה המרמה. מאוד התרשמתי והערכתי את נתניהו על ההתנהגות שלו באופוזיציה. בשקט, בקור רוח, לא כמו בנט שהתפוצץ על אורית סטרוק בצורה כל כך ילדותית ואמר לה: תעופי לי מהעיניים. בחייך, זה ילד. זה לא ראש ממשלה".
גם נתניהו התפוצץ על מצביעה שלו שטרחה להגיע לכנס שקיים בקריית שמונה כשאמר לה “את לא מעניינת אותנו".
“אמירה שלא במקומה, אין ספק. אבל נתניהו הוא מבוגר אחראי שתרם רבות לשילובם של אנשי הפריפריה. המדיניות של הליכוד קידמה תקציבי עתק לצמצום הפערים ובמקום תודה כינו אותו הנהנתן מבלפור, כשהיום המדינה בונה לבנט אחוזה ברעננה כשנטען שהשיפוץ הוא בסכום של 50 מיליון שקלים על חשבון הקופה הציבורית.
"מה יש לשפץ ב־50 מיליון שקלים? מרצפות מזהב? ולמה בנט מתעקש להמשיך לגור ברעננה בשביל דקה וחצי בשלטון כשהוא יודע שכדי להתאים את הבית לביטחון צריכים לבזבז עליו 50 מיליון שקלים, זה לא שחיתות? אני מנסה להעביר חוק שראש הממשלה יגור במעון הרשמי בלבד".
גם בתקופת נתניהו עלתה הדרישה לשפץ את המעון הרשמי.
“אם היית במעון של נתניהו, היית רואה את הרטיבות בקירות, את הפורמייקה השבורה, את ריח הפליט במטבח. כשהם ביקשו לשפץ קצת, כל העולם יצא עליהם. איזו צביעות, איזה מוסר כפול. הרי כל הגורמים המשפטיים עמדו על הרגליים, רק לא ביבי, רק לא ימין.
"בושה וחרפה שאותו בנט שדיבר נגד נתניהו, עושה היום לביתו, אותו בנט שדיבר על תוכנית סינגפור להורדת המסים, מעלה את המסים באופן קיצוני, הדלק עלה בפעם המי יודע כמה, וזה אותו בנט שהוציא ספר על טיפול בקורונה, ובתקופתו דיברו על להכיל את המתים. אני מעדיפה לשאת עיניים למקום הבוגר, האחראי, שמתמקד במשימה להפיל את הממשלה".
כשאתם נבחרתם נתנו לכם סיכוי. למה לא לקבל את הבחירה הדמוקרטית ולתת לה צ'אנס?
“כי הממשלה החדשה מסוכנת ומתרפסת. אין לי ביטחון בה. זו ממשלה נורווגית שמובילה לתהליך אוסלו ג'. זה הזוי שפעם ראשונה שאדם שהוא פייק ימין, שמכר את כל הערכים שלו כדי להיות דקה וחצי על כיסא ראש הממשלה, מנהיג את המדינה ביחד עם התנועה האסלאמית כחלק מהממשלה. בנט ולפיד הקימו קואליציה על קוצו של קול, והם צריכים לרצות כל אחד שעושה פוזה. פעם זה בני, פעם זה עבאס, כל אחד מלך, כל קול קיסר. כשיורים ברחובות בחדרה ובבני ברק, וכשפיגוע רודף פיגוע, יאיר לפיד יושב בפסגה ומחייך למנהיגים ערבים".
פסגה עם מנהיגים ערבים ידידותיים היא לא דרך נוספת למנוע פיגועים ולחזק את הביטחון האזורי?
“אני מברכת על כל פסגה, ורק רוצה להזכיר שהיא נגזרת של עשייתו של ביבי נתניהו שהביא את הסכמי השלום והסכמי אברהם. אבל ביבי לא הוביל לכאוס של פיגועים שגרמו לאזרחים לאבד את תחושת הביטחון".
גם בממשלת נתניהו לא חסרו פיגועים
“שנים על שנים לא היו פיגועים מהסוג הנוכחי. עשר השנים האחרונות היו העשור הטוב ביותר מבחינה ביטחונית. מציאות של פיגוע רודף פיגוע מדיפה ריח של אוסלו, וזה קורה כי ממשלת בנט מתרפסת בפני האמריקאים, לא נוקטת יד קשה נגד הטרור ויושבת עם עבאס, שמשתייך לפלג הדרומי של התנועה האסלאמית".
גם בזמנו של נתניהו היו פיגועים קשים. במבצע שומר החומות, במשמרת שלכם, יצאו פורעים לרחובות, שרפו בתי כנסת וביצעו לינץ' ביהודים.
“בשומר החומות נרצחו שלושה בלבד, לא היו 11 נרצחים בשבוע אחד. וטיפלנו בזה ביד חזקה. הכנסנו כוח צבאי ללוד ולעכו. לא ישבנו למשא ומתן עם אבו מאזן יומיים אחרי הפיגוע בחומש. הממשלה של בנט ולפיד מדברת עם אבו מאזן כשיש פיגועים, חושבת שיש לה פרטנר ועושה פסגה בנגב שבה המצרים דוחקים לפתרון שתי מדינות לשני עמים".
נתניהו עצמו הכשיר את עבאס.
“המשא ומתן שנתניהו ניהל עם עבאס היה רק על בחירה ישירה לכנסת ולראשות הממשלה. בשום שלב לא דיברו איתו על להפוך לחלק מהממשלה. ממשלת בנט לא רק יושבת עם עבאס, היא נשענת עליו. כששקד אישרה חיבורי בתים לא חוקיים לחשמל (שקד טוענת שמדובר בתיקון לחוק שרלוונטי רק אם הוכח שהתוכנית המפורטת שהוגשה תואמת תוכנית ליישוב שאושר למגורים - שמ"ב) וכשעבאס דורש מאיתנו לא לנטוע בנגב בט"ו בשבט, זו מכירת חיסול של הנגב בידי ממשלה שנטשה את כל הערכים שלה כדי לשבת דקה וחצי על כיסא.
"שום תפקיד לא שווה את זה. לצערי בנט טוב בציוצים, טוב ברשת אבל אפס בעשייה. במקום לנסות לבטל את הסכם וינה, הסכם מסוכן ביותר למדינת ישראל, שיביא לאיראן גרעינית, בנט מתרוצץ מאוקראינה לרוסיה. מה אתה רץ, זה גדול עליך. בנט כל כך חלש, והתפקיד כל כך גדול עליו, שהוא לא מסוגל לעסוק בדבר האמיתי. לכן אין לי שום ביטחון בו ובממשלה שלו".
היעדר המשילות בדרום ובנגב התרחש במשמרת שלכם והועבר בירושה לממשלה החדשה.
“הכי קל למי שלא מצליח לטפל בסוגיות מורכבות פשוט להאשים את אלו שהיו לפניו. עשינו הרבה בדרום. אין ספק שצריך לעשות יותר, אבל אפילו אני כשרת התרבות טיפלתי באירועי תרבות בנגב. הקמנו שלוש תחנות משטרה בנגב, מגרשי ספורט, אולמות ספורט ואת הבריכה הראשונה ברהט, הכי גדולה בדרום, וגם שאר משרדי הממשלה השקיעו תקציבים גדולים בדרום".
אם כל כך טוב, למה כל כך רע?
“כי צריך לעשות יותר, יש עדיין פערים ופשיעה, אבל מה שגרם להתפרצות בשמונת החודשים האחרונים הוא האישור לחבר את החשמל למבנים הלא חוקיים בדרום. לא אישרו את זה בלוד, בצפון או בירושלים. אישרו רק בנגב כי עבאס התעקש. לכן לא התפלאתי שחמאס הוציא הודעה שהוא מגן לא רק על ירושלים אלא גם על הנגב. זה לא יסולח".
אחת הסוגיות שרגב מקדמת במלוא הקיטור בקדנציה האופוזיציונית היא המאבק על הזהות היהודית. מצד אחד היא מעלה לסדר היום נושאים שמחזקים את האתוס היהודי וזכות הפולחן הדתי, ומהצד השני היא זועמת על שר הדתות ונציגי הממשלה שמגבירים, לטענתה, את המתח בין המדינה היהודית לדמוקרטית.
“אני מוטרדת ממה שיהיה פה בעוד 20 שנה", היא אומרת. “אנחנו עלולים להגיע למצב שברית מילה ייחשב לטקס פגאני. הכוח שלנו הוא היהדות. התפילין זה סמל, ולכן יצאתי נגד רון חולדאי שבחן את סוגיית הצבת דוכני הנחת תפילין ליד מוסדות החינוך בתל אביב. בכל מקום בעולם מניחים תפילין, ולמרות האנטישמיות יהודים בכל העולם חובשים כיפה.
"לא ייתכן שאנשים שירצו להניח תפילין במרחב הציבורי במדינת ישראל ייתקלו בקשיים. זה מאוד מדאיג אותי. לא לחינם קראתי לשר הדתות ‘מתייוון שרוצה להפוך את הכותל לרפורמי' ולפגוע במערך הגיור והכשרות עם הרפורמות שלו".
שר הדתות מתן כהנא הוא יהודי דתי, הוא לא רפורמי, וסוגיית החמץ, לטענת בג"ץ, היא פגיעה בזכויות האדם שמבקש לאכול בפסח על פי אמונתו.
“כהנא קורץ לרפורמים, ובסוגיית החמץ מי שאוכל לחם פוגע בזכויות מי שאוכל מצות. אם בן־גוריון היה מקריא היום את מגילת העצמאות מעל בימת הכנסת, היו קוראים לו פנאטי. הכוח שלנו מעצם היותנו מדינה יהודית. בבית שלך תעשה מה שאתה רוצה, אבל במרחב הציבורי תכבד את המסורת".
מה דעתך על ההתקפה של ח"כ דוד אמסלם על נשיאת העליון אסתר חיות?
“זכותו להגיד את האמת הכואבת".
גם באופן שהוא בחר להתבטא?
“לכל אחד הסגנון שלו. אמסלם אומר אמת, מדם לבו. במקום להתעסק עם הסגנון שיתעסקו עם המהות. חיות עשתה טעות אם היא חשבה שהמכתב שהיא שלחה לו יעורר אמפתיה כלפיה. העובדה שהיא כתבה לו שגם היא גרה במעברה לא באה לידי ביטוי בגיוון ובייצוג בבית המשפט העליון".
חיות אחראית לגיוון בעליון?
“הייתי בוועדה לבחירת שופטים. כולם שם עומדים דום למרותה. היא זו שמחליטה מי יהיה שופט בעליון ומי לא, ואם מישהו מתנגד, אז הוא במיעוט. במצב המשפטי הנוכחי, לוקח יותר זמן להכין מנה חמה מאשר לבחור שופט במדינת ישראל. יש תת־ייצוג לפריפריה ולמזרחים בבית המשפט העליון, ולדעתי המוסד הזה מתערב בסוגיות שלא מתפקידו להביע בהן דעה. למשל סוגיית החמץ בפסח בבתי החולים ובצבא. כשבג"ץ אישר להכניס חמץ, הוא החמיץ את המדינה היהודית תרתי משמע ושכח שיש סטטוס קוו שצריך לשמור עליו".
חילי טרופר נכנס לנעליים שלך במשרד התרבות והספורט. מה דעתך על התפקוד שלו?
“מזלי שטרופר לא יכול לבטל את השינויים שהכנסתי במשרד התרבות, כי בשביל זה הוא היה צריך לישון במשרד היועץ המשפטי לממשלה. אני ישנתי אצל היועץ המשפטי, שהשתגע ממני. הוא היה אומר לי, מירי, אין לך מה לעשות בחיים? אמרתי לו, אני לא אזוז מפה עד שתאשרו לי את האירועים בנפרד לחרדים ולערבים, כי זו לא הדרה אלא חופש הדת והפולחן.
"כשעזבתי את המשרד נתתי לטרופר במתנה מספריים. אמרתי לו, בשנה הקרובה התפקיד שלך יהיה לגזור סרטים מהפתיחות והאירועים למקומות החדשים שדאגתי לתקציבים עבורם כמו מגרשי כדורגל ואירועי תרבות למגזר החרדי והערבי. אמרתי לו, תיהנה מהפירות של הגיוון התרבותי שקידמתי. ונתתי לו גם דיסק של התזמורת האנדלוסית, כדי שיזכור במסגרת תפקידו שיש גם וגם".
איך את מתרשמת משרת החינוך יפעת שאשא ביטון?
“לדעתי מגיעה לה תעודת עניות על שבמשמרת שלה בתי ספר מביאים נציגים של פורום המשפחות השכולות ישראלי־פלסטיני לשוחח עם תלמידים שמחר בבוקר צריכים להתגייס לצבא".
ושרת התחבורה מרב מיכאלי?
“דווקא מיכאלי שמדברת בקול נשים ועל שילוב נשים, לא מפרגנת לנשים. היא קיבלה ממני חפיפה למשרד התחבורה שהלוואי ואני הייתי מקבלת בתחילת התפקיד, ולא פרגנה מילה. מילא לא לפרגן, אבל למה להרוס?".
מה דעתך על תהליך הפונדקאות שעברה לאחרונה?
“סיפור הפונדקאות שלה הוא התגלמות הצביעות של השמאל. אני מכבדת כל אחת ואחד שרוצים להיות הורים, ועזרתי בכל דרך בוועדות החריגים למשפחות שנתקעו עם תינוקות פונדקאות בגלל הקורונה. אבל כשאישה מדברת לאורך כל הדרך נגד ניצול נשים, ובסוף משכירה רחם ועושה מהלך כזה בלי לטרוח להסביר או להתנצל - זו בעיניי צביעות ומוסר כפול".
בחודש שעבר נכחה רגב בנאום של נשיא אוקראינה וולודימיר זלנסקי בזום מול חברי הכנסת והשרים. “נשיא אוקראינה רצה לרתום אותנו ובמקום זה אטם אותנו", היא אומרת על הנאום. “הלב היהודי היה איתו ועם האוקראינים, אבל כשהוא השווה את מה שקורה למדינה שלו לשואה, כשחלק מהעם שלו היה שותף ברצח העם היהודי, זה מרחיק לכת.
יש גם הבדל מרכזי בינם לבינינו, לנו לא הייתה מדינה ובנו התבצע רצח עם. לא צריך להשוות כל דבר לשואה. אני חושבת שהוא גם כעס על בנט, שקפץ ומיהר לתווך. בזה הוא צודק. קודם כל תתווך בתוך הקואליציה הרעועה שלך, מה אתה רץ לתווך בין רוסיה לאוקראינה כשיש לנו אינטרסים שעלולים להיפגע מהיוזמה שלך?".
מה עמדתך בסוגיית הפליטים האוקראינים?
“מדינת ישראל לא יכולה להיות מדינת כל פליטיה. היא צריכה לשמור על הזהות שלה. צריך לקלוט פליטים, אבל בצורה מפוקחת עם מכסה מסודרת במקום התמונות המכוערות שראינו בנתב"ג. אבל צריך גם להחתים אותם על ערבות שברגע שהמלחמה מסתיימת הם יחזרו לארץ מוצאם. בסופו של יום מדינת ישראל קטנה ולא מסוגלת לקלוט את כל הפליטים מכל המלחמות".
היא בת 56 אבל נראית צעירה יותר (“אני אוהבת לעשות הליכות בים ובשכונה, ספינינג, פילאטיס"). יש לה שלושה ילדים שעזבו את הבית (“הקן התרוקן, הייתי רוצה לחזור לימים שבהם כולם גרו ביחד והמקרר היה כל הזמן פתוח"). בימות השבוע היא עסוקה בכנסת ובשטח, אבל את סופי השבוע היא מבלה בבית. “שישי ושבת זה בישול למשפחה, קידוש, הכיף של הביחד", היא אומרת.
תחביבים?
“סרטים, קריאה, אבל אל תגידי בקול, שלא יידעו שאני קוראת. וגם לשבת עם חברים בבתי קפה, או סתם בפיג'מה בבית לראות ‘ויוה' וסדרות טובות בנטפליקס. אין לי הרבה זמן לדברים הטובים האלה. גם באופוזיציה יש הרבה מאוד עשייה וצריך לשמור על הקשר עם השטח, להיפגש עם ראשי ערים ופעילים, להביא חקיקה, לנאום במליאה ולעשות הכל כדי להפיל את הממשלה.
"לא נשאר לנו הרבה זמן באופוזיציה כי תכף נחזור. זה יקרה בקרוב, אולי בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה. אני ממש מרגישה את זה בשטח. אנשים כל הזמן שואלים, מתי תחזרו, אנחנו מתגעגעים אלייך, והגעגוע הזה נותן לנו כוח".
כדי לתחזק את הגעגוע, רגב מארגנת מדי שנה משתה פורים. השנה הוא היה מרובה משתתפים וסוער במיוחד. “הזמנתי את כל הפעילים וגם נבחרי ציבור. היו שם כאלף איש, ודיברתי בפניהם על המציאות בהווה ועל העתיד לבוא", היא אומרת.
למה התחפשת?
“הציעו לי להתחפש לוונדר וומן, אבל אני החלטתי להתחפש למרים הנביאה עם התוף, דמות מקראית שמבטאת את הערכים שאני מאמינה בהם. בפעם שעברה התחפשתי לרקדנית פלמנקו כדי לסמל את השוויון בין תרבות המערב למזרח".
לא פחדת מהקורונה?
“עבדנו לפי המגבלות. והיה מדהים. דיברתי על תרבות המן ומה שהיא מייצגת - הפייק, השקר, תרבות הצביעות. הסברתי שזה מה שהממשלה החדשה מייצגת. דיברתי גם על סריס האוצר ליברמן, שהבטיח להביא ביצים מאוקראינה אבל אבוי, חייזרים פלשו לשם ושיבשו לו את התוכניות. וגם הצגתי את הגיחוך של בנט, שמוסר את הנגב לעבאס".
את עובדת למען נתניהו, אבל בראשות הליכוד כבר החלה מלחמת ירושה.
“אני מאוד שמחה שנתניהו קיבל החלטה להמשיך להוביל את הימין ולא לקבל את עסקת הטיעון. הייתי בין הראשונים שקראו לו לא לקבל את עסקת הטיעון מתוך הבנה שמי שיעמוד למשפט הם אלו שתפרו לו את התיקים. ממש בימים האחרונים אנחנו רואים שהתיק מתפרק ועדי מדינה הופכים לעדי הגנה. כל עוד נתניהו נשאר, אני תומכת בו ואני איתו".
וביום שאחרי?
"אני מתכוונת להתמודד לראשות הליכוד".
את מכוונת לראשות ממשלה?
“כן, אני מכוונת לשם, כי אני מאמינה שבסופו של יום נשים הן אסטרטגיות וחזקות ובעלות השפעה לא פחות מהגברים".
מה הסיכוי שלך להפוך לראש הממשלה?
“אני מאמינה ביכולות שלי, בעוצמה שלי, בדרך שעברתי ובמה שיש לי להציע למדינה אם אבחר להוביל אותה".
זו חתיכת שאיפה.
“מי שלא שואף לא מגיע. ומי שמסמן מטרות, נוגע".