בלב תל אביב, בקומה ה־12 של מצודת זאב, הבניין הגבוה של מטה הליכוד, יושב ישראל כ"ץ, בן 67, במשרד בעל שולחן רחב, ומצדדיו שני דגלים - דגל ישראל ודגל הליכוד, כשני סמלים שאותם הוא מבקש לשאת בכל רגע. ספרו החדש, "הכוח לעשות", מונח על השולחן ומציג את העשייה של כ"ץ בתחומים השונים שבהם עסק. "שיניתי את ישראל מקצה לקצה", הוא מבקש להדגיש בספר וגם בשיחה.
בספר מתוארים לא מעט אירועים שהיית מאחורי הקלעים שלהם, ואני מודה שהופתעתי. אתה חושב שהציבור פספס אותך?
"הספר מלמד עליי דברים שרוב הציבור לא יודע, אפילו חלק ממי שמכירים אותי לא יודעים אותם. אבל גם באופיי וגם בדרך הפעולה שלי, אני פחות שם דגש על יחסי הציבור, אלא יותר על העשייה. ברור כי חלק מהעשייה הופכת ליחסי ציבור, למשל כשרואים את הכבישים. אבל הייתי בהרבה מאוד צמתים משמעותיים והיה לי חשוב להביא את זה לידי ביטוי".
לכן בחרת לכתוב ספר?
"נעניתי להצעת ההוצאה לאור, כי הפעם תהליך הכתיבה היה 'בין לבין'. בדיוק סיימתי רצף ארוך של כ־15 שנים. וחשבתי שיש כאן הזדמנות להביא לידי ביטוי את העשייה, כפי שלא הייתי מצליח לעשות דרך ראיונות. היה לי חשוב להביא לידי ביטוי את המקום שבו נולדתי וגדלתי, את סיפור ההורים שלי, מה היו המוטיבציות שלי להגיע לחיים הפוליטיים, מה הדברים שהיו ועדיין חשובים לי. וגם, מבחינתי, כל העשייה הגדולה בייחוד במשרד התחבורה ובמשרד האוצר היא חלק מההיסטוריה של מדינת ישראל. הייתה לי ההזדמנות לשחזר את הדברים שעשיתי, להציג את הנימוקים ליוזמות האלה, את הדרכים שבהן הכל בוצע, את הקשיים שעמדתי בהם, ואיך הצלחתי בכל זאת להשלים את המהפכות ולהביא את החזון שלי בתחומים מרכזיים, שהוא לא חזון תיאורטי אלא הוא נובע מדברים שעשיתי או שרציתי לעשות".
בספר אתה כותב: "דבק בי מוניטין של רפורמטור, ביצועיסט ואני גאה על כך", אבל מצד שני גם מתואר כיצד יזמת את הסכם השלום עם מדינות המפרץ, ובכל זאת הרחוב הישראלי נותן את הקרדיט לבנימין נתניהו, מבלי שידע על חלקך.
"קודם כל, בנוגע להסכם השלום נתניהו מקבל את הקרדיט ובצדק, הוא היה ראש הממשלה ובשלב הקריטי הוא הוביל, ולכן בהחלט הקרדיט שלו, כאשר אני הייתי שר החוץ בממשלתו. כך היה גם במקרה של הסכם השלום עם מצרים. משה דיין, כשר החוץ, התניע לא מעט דברים, אבל הקרדיט הוא של מנחם בגין, כראש הממשלה שהיה גם מעורב וגם קיבל את ההכרעות ההיסטוריות. בפעילות שלי אין שום הורדת קרדיט מנתניהו, או מהנשיא טראמפ, שהיה שושבין גדול מאוד והיה גורם משמעותי בכך שהמפרציות החליטו כן לחתום על הסכם רשמי, שממנו הן ניסו להימנע כל הזמן, אבל יש הבאה לידי ביטוי של דברים שעשיתי כשר החוץ ולא באו לידי ביטוי".
אילו עוד דברים נחשפים בספר?
"שנניח, כשר האוצר הצלתי המון מובטלים, והצלתי המון עסקים, אבל לא רק. בניתי 40 חוקים עבור רפורמות מעמיקות שמטרתן לשרת ולקדם את השקפת העולם שלי שדוגלת בליברליות, תחרות, הורדת חסמים ורגולציה. כמו שעשיתי בתחבורה אל מול הרכבות, הנמלים, התעופה ברפורמת השמיים הפתוחים ובתחומים נוספים".
כ"ץ גדל בכפר אחים, מושב קטן בחבל לכיש, אשר היה גם לנוף ילדותו של בני גנץ. הוריו, מאיר ומלכה, שרדו את השואה. אביו נולד בטרנסילבניה ולמד בישיבת סאטמר. הוא היה בן 21 כאשר פרצה מלחמת העולם השנייה, ומכיוון שהבין מה עלול להיות גורלו, קפץ מהרכבת שהייתה בדרכה למחנה ההשמדה. הוא התחזה לגוי עד שנתפס, הוכה קשות ונלקח למחנה. כל משפחתו הושמדה בשואה, למעט אחות אחת. אמו נולדה באוקראינה, בכפר קטן בשם ליי, על גבול טרנסילבניה. היא הייתה בת 15 כשפרצה המלחמה ונשלחה לאושוויץ. בתושייה גדולה היא הצליחה להינצל ולאחר מכן אף שרדה את צעדת המוות, כשעברה בשבעה מחנות ריכוז.
"זה היה בית של הרבה אהבה, לא היינו צריכים שיגידו לנו שאוהבים אותנו, כי ידענו", משתף כ"ץ ועיניו מתמלאות דמעות, "גם עכשיו אני מתרגש מזה. הבית היה מקום של חום וחיבור, של אמון מוחלט וגיבוי. ההורים שלי היו אנשים מאוד מיוחדים, שלקחו את כל הסבל והפכו אותו לכוח ועוצמה כשהם הגיעו לכאן. הם הקימו משפחה, בנו משק מצליח, לא התלוננו, לא לקחו סיוע, היו עצמאיים שלא הזדקקו לממסד. זה גם חלק ממה שהשפיע עליי לחולל את המהפכות מול כל הארגונים".
אתה כותב שאתה "דור שני קלאסי", והיום אנחנו יודעים גם על הטראומות שבני ובנות הדור השני נחשפו אליהן. ראית דברים בבית שנצרבו בזיכרונך?
"פעם אחת. כשאבי עבר ניתוח לב מוקדם בגיל 70. הוא התעורר בבהלה וחשב שהוא שם. זה הזיכרון היחיד שיש לי. מעבר לזה, הם לא דיברו על זה ולא הביאו את זה לידי ביטוי. זה היה ברקע. עם הבנות שלי הם כבר היו יותר פתוחים ודיברו".
בספר מתאר כ"ץ כיצד הקים כבישים, תשתיות, מסילות רכבת, שני נמלים ושדה תעופה: "שיניתי את התרבות הארגונית והניהולית של משרד התחבורה והפכתי אותו לגוף חזק, שמסוגל לבצע מהפכות אדירות. שיניתי את ההתנהלות המעוותת של הממשלה מול ועדי העובדים וקטעתי את הכניעה המסורתית לגחמות שלהם. כשנכנסתי לתפקיד, גיליתי מציאות לא בריאה של כמה ועדי עובדים חזקים, שהחזיקו את המדינה בגרון ולא אפשרו לה להתקדם, ולמעשה לא אפשרו לה לעשות דבר - עובדי הנמלים, הרכבות והתעופה".
את כל העשייה שלו הוא קושר לחינוך מהבית, להיותו נער שגדל בחבל ארץ מרוחק ומבודד בזמנו, וחרג מהעמדות הפוליטיות המקובלות בו. ״באתי לשרת את המדינה, את העם היהודי ואת האזרח הפשוט, זאת המורשת שההורים שלי הנחילו לי, על סמך הלקחים והעבר שלהם״, הוא אומר.
כשכ"ץ היה בכיתה ט', מנחם בגין הופיע בבית ספרו וכ"ץ היה מרותק. היה לו ברור כי הוא, ואביו - שהיה איש ימין, היו לחריגים בסביבה, למיעוט במושב שהיה מזוהה עם ההתיישבות העובדת. "הממסד במושב היה מאוד חזק", הוא אומר. "הם שלטו במשאבים הכלכליים, יכלו להוציא אדם מתוך הבית, או לקחת לו את מכסות החלב והמים. ומי שלא הזדהה איתם פוליטית היה מאוד חריג". תחושה זו היא שתיצרב בכ״ץ באופן עמוק, ולכן שנים אחר כך יפעל למען זעזוע גופים ומערכות, כך לדבריו. "במובן הזה, השייכות שלי לליכוד היא טבעית", הוא קובע, "לכן, כשהתמניתי לשר החקלאות, הובלתי רפורמות נגד כל הממסדים, ובוודאי גם במשרד התחבורה".
בתוך כל הרפורמות יש לך רגע מכונן זכור אחד?
"הנסיעה הראשונה עם תושבי ותושבות שדרות. נסעתי איתם, עם המבוגרים והמבוגרות, עם בני הנוער, ראיתי את ההתרגשות והגאווה שהם נוסעים לעזריאלי. כך הגשמתי את החלום והחזון עבורי ועבורם ביחד. הנושא הזה תמיד בער בי".
באיזה אופן?
"אפילו את המלגה שקיבלתי כחייל משוחרר תרמתי לפרויקט שיקום השכונות של בגין. השילוב הזה בין העוצמה אל מול המונופולים, לבין רגישות מול החלשים זה מי שאני. אבל נסיעת הרכבת הזאת הייתה רגע מאוד מרגש, בטח לאור כל המאבקים שניהלתי״.
ואיזה רגע היה הכי קשה?
"הכי קשה היה בנמלים, אל מול כוחות חזקים, מחוברים פוליטית. הרי כל הממסדים והמערכות ברחו מהם".
כ"ץ מתייחס בדבריו להקמת הנמלים הפרטיים באשדוד ובחיפה ולמאבק ועדי העובדים, בהובלת אלון חסן, יו"ר ועד עובדי נמל אשדוד, שנחשבו ל"חזקים מכל ממשלה". "ניצלתי את המחאה החברתית של 2011 לטובתי", אומר כ"ץ.
איך?
"הייתה אווירה של מחאה, והרי לציבור ולדעת הקהל יש השפעה, לכן אם אתה מפעיל את ההשפעה הזאת נכון, כמנוף, אתה יכול לכופף את המערכות האלה. כשהובלתי את הרפורמות לטובת הציבור נגד ההסתדרות, הפעלתי עליהם מנופים שהם לא יכלו לגבות עוד את הוועדים בנמל באשדוד, בחיפה או ברכבת".
אבל המאבק מולך גם היה אישי, לא רק פוליטי.
"כמו שאמרתי, אני ללא רבב. הם יכולים לבדוק מה שהם רוצים. הם יכולים לשכור משרדי חקירה שיחקרו מכאן ועד לסין. אני מאוד מקפיד".
היו רגעים לאורך הדרך ששאלת את עצמך בשביל מה אני צריך את זה?
"אף פעם לא. אני לוקח יעד ואני נחוש. כך אני תמיד. בסופו של דבר אני דוגל בתחרות ובהעלאת רמת השירות. כל מונופול שעמדתי מולו פיצחתי ושיניתי. אני רק מצטער שבאוצר לא הספקתי להשלים את מה שתכננתי. עוד שנתיים באוצר והייתי משנה המון דברים במדינה, רפורמות, תחרות למען הציבור ופחות ממשלה".
"פחות ממשלה"?
"זה הפתרון בסוף. הממשלה לא יודעת לנהל, ממשלה צריכה לפקח. היא צריכה פשוט לספק את התנאים ולתת לשוק הפרטי לעשות את שלו. המדינה נבנתה באופן בולשביקי עם יותר מדי חסמים, רגולציה ושליטה של פקידים. צריך לשחרר אותה".
יוזמה תחבורתית נוספת שרשומה על שמו של כ"ץ, היא יוזמת המסילות לשלום אזורי. היוזמה קוראת לחבר באמצעות מסילות ברזל את סעודיה לנמל חיפה. ״זה חזון מדיני־תחבורתי־כלכלי", אומר כ"ץ, "התחלתי לקדם את היוזמה הזאת עוד כשהייתי במשרד התחבורה, כשרציתי להחזיר את מסילת הרכבת עד לעמק בית שאן, בתוואי הטורקי הישן. רכבת העמק יכולה לחבר את ישראל לכל האזור, לכן כשחידשתי את רכבת העמק, עמדתי על זה שיהיה מסוף מטענים ליד בית שאן. כדי לקדם כבר את תכנון המסילה מבית שאן ועד לגבול עם ירדן, לשייח' חוסיין. כשהתחלתי, התברר לי שיש בצד הערבי תשתית בלתי רגילה של רכבות שמגיעות עד לגבול ירדן, מתוך הראייה שמירדן, דרך סוריה, הם ייצאו לים התיכון. אבל אז, לאור המציאות בסוריה, התברר שהחזון רלוונטי כי נוצר צורך לייצר תמריץ לנסות לעקוף את בעיית המעבר דרך סוריה, כאשר הפתרון הוא לעבור דרך ישראל, לנמלי חיפה. כשהייתי שר החוץ קידמתי את זה, וכשהייתי שר אוצר וידאתי שזה ייכנס להסכמי השלום. מנהיגות האמירויות מאוד נלהבת מזה, הם גם רוצים את החיבור המסילתי הזה. מדינת ישראל יכולה להיות שער לים התיכון ולאירופה לאותן מדינות".
זאת יוזמה שבאמת יכולה להתממש?
"אם הייתי שר האוצר והייתי ממשיך בקידום של זה, זה כבר היה באמצע העבודות. כל מה שצריך זה לחבר 14 קילומטר משייח' חוסיין לבית שאן".
אז בעצם נוכל לעלות על רכבת בישראל ולנסוע לירדן?
"קודם כל, זה מיועד לתובלה, אבל גם לנוסעים. נוסעים יוכלו לעלות בישראל ולהגיע עד מכה".
כ״ץ פועל למען שלום אזורי אבל לא מאמין במדינה פלסטינית. בעיניו מדובר ברעיון מסוכן שעלול להיות קרש קפיצה לשאיפות שמטרתן הן "שאנחנו לא נהיה כאן", במילותיו. הוא חושב שיש לבדל בין עזה לבין יהודה ושומרון, ואף על פי שההתנתקות נכשלה בעיניו, הדרך היחידה לפצות על כך היא היפרדות מוחלטת מעזה. לשם כך הציע רעיון יצירתי שדווקא התקבל בקרב חוגים רבים וקיבל את תמיכת העולם כפי שהוא מתאר: "האי פרדות - שם שהבת שלי המציאה, שם גאוני".
על פי כ"ץ, "האי פרדות" הינו רעיון להקמת אי מלאכותי אל מול חופי עזה, שיחובר אליה באמצעות גשר וישתרע על פני שטח של שמונה קמ"ר. האי יאפשר לעזתים מוצא אזרחי, הומניטרי ומסחרי - מבוקר מבחינה ביטחונית - אל העולם, וינתק אותה מהתלות בישראל ומהחיבור הטריטוריאלי ליהודה ושומרון: "אני לא רוצה את עזה מחוברת לישראל או ליהודה ושומרון. אני רוצה לפתוח להם פתח לעולם שגם יחליש את אחיזת חמאס בעזה. המודל הזה הוא הרע במיעוטו, הוא חד־צדדי, יצירתי, והוא בגיבוי העולם. אנחנו כבר לא בעזה. אבל למרות ההתנתקות נשארנו אחראים על עזה, מספקים להם דלק, מזון וצרכים נוספים, כאשר מצד שני יש עימות ביטחוני מולם. לכן מצאתי דרך, מאחר שאפשר להקים אי בינלאומי חמישה קילומטרים מחופי הארץ עם כוח בינלאומי שינהל את זה, כדי להשתחרר מהאחריות על עזה ולקיים גבול של התרעה ביטחונית כמו בלבנון. הרבה אמרו שהרעיון הזה ישים".
למה דווקא הרעיון הזה ישים?
"כי גם כשדובר על לתת לעזתים פתח לסיני, המצרים לא הסכימו. המצרים לא מוכנים לקחת אחריות על עזה. עוד בימי בגין הם לא היו מוכנים לכך. הם חצו את רפיח עם גדר, לרפיח המצרית ורפיח הפלסטינית. אפילו מוחמד מורסי, מתנועת האחים המוסלמים, סירב לקחת אחריות על עזה ולא נתן להם בכזו קלות להיכנס למצרים. לכן במציאות הנוכחית, כשאין הסכמי שלום, ואני גם לא מאמין שיהיו בעשרות השנים הקרובות, לישראל יש אינטרס להתנתק מעזה".
איך מדינת ישראל יכולה להתנתק מעזה בלי להכריז על מדינה פלסטינית?
״אני לא מכריז עליהם כמדינה או לא, אני פשוט יוצר כאן מצב שאני מוריד את האחריות האזרחית מאיתנו, נותן להם פתח לעולם, אבל מבוקר ביטחונית".
אם לא מדינה, איזה פתרון אתה רואה לסכסוך?
"אני לא רואה מודל אחר חוץ מאוטונומיה. לא במקרה זה היה המודל שבגין הציג וסאדאת תמך בו".
כמו כל העולם, גם כ"ץ עוקב אחר מחאת הנשים באיראן, "מחאת החיג'אב", שם שחוטא לתביעתן לזכויות וחופש רחב הרבה יותר. "הנשים שמפגינות הן אמיצות בצורה בלתי רגילה", אומר כ"ץ, "אם היה לזה יותר גיבוי, יכול להיות שזה היה מצליח וזה היה מוביל לשלטון יותר נורמטיבי".
גיבוי?
"בזמנו, כשהיה על איראן איום מצד המהפכה הירוקה, הם פיתחו מודלים של דיכוי הפגנות. הם פיתחו שיטות של השתלטות על האינטרנט, של איתור גולשים ונטרול הרשת. לכן השרידות שלהם יותר גבוהה כרגע, אלא אם כן תהיה מחאה כוללת שהשיטות האלה כבר לא יעזרו מולה. אבל המערב לא מספיק מחויב לבוא ולגבות את המפגינים. הרי אין ספק שהפוטנציאל קיים שם, רוב העם לא מעוניין במשטר הזה. ואז גם לא תהיה בעיה של נשק גרעיני, הרי בסוף זה הפתרון האמיתי".
בשיח על האיומים החיצוניים שעמם מתמודדת ישראל, מגדיר כ"ץ את האיום האיראני כאיום המשמעותי ביותר: "מצד חיזבאללה וחמאס אנחנו מאוימים בדברים שאין בהם סכנה לקיומה של ישראל. יכול להיות כאן נזק כבד, אבל לא כובשים מדינה בטילים. האיום האיראני הוא הכי חמור, כי הוא גרעיני בפוטנציה. הוא איום השמדה. האיראנים יותר גרועים מהצפון־קוריאנים. בצפון־קוריאה יש אומנם המון בעיות, אבל אין את העניין הדתי. האיראנים רואים את עצמם כשליחי הדת השיעית שצריכים לחולל מהפכה שיעית בכל העולם. הם מצד אחד עם מאוד אינטליגנטי, מאוד רציני, עם יכולות, אבל מצד שני החזון השיעי שלהם גורם להם לאיים על ישראל".
אבל כיום, אם תשאל את הישראלים, הם יגידו שהם מאוימים יותר מבעיית המשילות.
"בעיית המשילות, שנובעת מהקיצוניות הערבית, היא אחת הסיבות שבגללה נכנסתי לחיים הפוליטיים. לא הייתי מיועד להיות פוליטיקאי. אבל בזמנו ראיתי באוניברסיטה את הפעילות של עזמי בשארה, ראיתי איך היהודים נרדפים בתוך האוניברסיטה, וזה מה שהכניס אותי לפעילות. יש לי גישה מאוד ברורה, לטפל ביד קשה בקיצונים כדי לחיות עם המתונים. לכן חוקקתי את סעיף 7א לחוק יסוד 'הכנסת', המונע התמודדות של תומכי טרור. רק מה, בג"ץ מבטל בכל פעם את ההחלטה של ועדת הבחירות. גם איימן עודה לא יכול להיות בכנסת. הרי הוא קם וקורא לבני המיעוטים שמשרתים בכוחות הביטחון להניח את הנשק. יש כאן דבר מעוות".
אנחנו לקראת בחירות נוספות, והציבור כבר עייף מכל המערכות הללו.
"הציבור עייף, אבל שמים אותו בשתי משבצות. אין לו מרחב תמרון גדול, אין לו מפלגה חדשה שאולי הוא יאמין בה. כולם מחולקים והמרווח הוא בשוליים וזה נובע מתהליך שלם".
מה קרה בתהליך הזה?
"זה תהליך שכולל בתוכו את החרם על נתניהו, שאין לו גושפנקה חוקית ואין לו תמיכה ציבורית, ההפך - יש לו ציבור גדול שתומך בו. אבל מצד שני, זה מתאים פוליטית למי שרוצה למנוע ממנו להיות ראש ממשלה. זה כולל בתוכו ראש ממשלה שנטל בהונאה שלטון עם 6 מנדטים, ואת ההסתמכות על המפלגות הערביות הקיצוניות, כל אחת באופי שלה. זה משבר עצום, ענק, שיכול להסתיים רק אם יגידו שאין חרם, שמגיע רק משמאל. וכל עוד זה לא יקרה, אז כל פעם זה 'על חודם של'".
בספר אתה כותב: "כאשר הליכוד יחזור לשלטון, גם הוא ידיר את הצד השני כפי שפגעו בייצוג שלו בכנסת".
"אני אומר את זה מתוך דאגה".
אבל האם זה לא מסוכן? האם זה לא הזמן למסר מאחד בינינו?
"אני מתאר שם את ההידרדרות והפגיעה בדמוקרטיה. כרגע בגלל ההתנהגות שלהם, כולל של יו"ר הכנסת, הדירו מוועדות ויצרו מציאות מסוימת. ואז באופן טבעי, הליכוד ירצה לעשות את אותו הדבר".
אז מי המבוגר האחראי שאמור להגיד לציבור שאפשר להתנהל ביחד?
"אני מותח ביקורת על המציאות שנוצרה, ואני אומר גם למה היא נוצרה בידי מי שהמפתחות היו בידיו. אני בעד אחדות, המסר שלי הוא מסר של אחדות, להקים ממשלה רחבה שהיא לא קורית כרגע בגלל ההחרמה מצד שמאל כלפי נתניהו".
מה אתה חושב שיקרה בבחירות הקרובות?
"כרגע ההנחה שלנו והתקווה שלנו היא שאחרי שהצד השני היה בשלטון ואנשים הפיקו את הלקחים, זה ישבור את התיקו. אנחנו כבר רואים את זה, היינו 52 מנדטים בלי ימינה, היום אנחנו לכל הדעות בסביבות ה־60. הרבה אנשים חזרו למחנה הזה ואנחנו מקווים שזה יהיה מספיק".
היה והליכוד לא יצליח להשיג 61, מה אתה חושב שיקרה?
"הליכוד מאוחד וימשיך להיות מאוחד גם אחרי זה".
בספר אתה מתייחס לא מעט ליום שבו תיבחר לראשות הליכוד או לראשות הממשלה, הספר הזה הוא בגדר הצהרה קדימה?
"כן, הכוונה שלי היא כוונה ידועה".
אתה רוצה להיות ראש ממשלה?
"כן, ואני מסביר למה".
אם לשפוט על פי הספר, כל יעד שלך מתורגם לתוכנית עבודה מוסדרת.
"נכון. חזון ועשייה".
אם כך, מתי אתה מתכנן להגשים את היעד הזה?
"כל עוד נתניהו עומד בראשות הליכוד, אני תומך בו. ביום שהוא יעזוב, אני אתמודד על ראשות הליכוד. אני חושב שאני הכי מתאים".
בסוף הספר אתה מצהיר שאם תהיה ראש ממשלה תכהן שתי קדנציות בלבד.
"נכון, כהשקפה".
אז אתה חושב שגם נתניהו צריך היה להגביל את עצמו לשתי קדנציות?
"יש הבדל בין ספר לבין פוליטיקה מעשית. אין חוק שמגביל אותו".
אבל בהשקפתך?
"אני חושב שעבור כל מועמד לראשות הממשלה, שיהיה אחרי נתניהו, הדבר הכי נכון יהיה להוביל מגבלה על הקדנציות. זה לא חל על נתניהו, כי הוא כבר בתוך המערכת הפוליטית. אני אומר את זה כחזון לעצמי ועבורי, חד וחלק".
אתה מדבר על ראשות הממשלה, אבל בפריימריז האחרון הגעת למקום 12. התאכזבת?
״קודם כל אגיד שהספר נכתב עד סוף תקופתי במשרד האוצר, עוד לפני ההחלטה על הקדמת הבחירות. כבר שם אני מתייחס לעליות ומורדות, לא באתי מכפית של כסף ושל דבש. עבדתי באופן מאוד קשה מלמטה, כדי לעלות ולכהן בתפקידים הבכירים ביותר. וזה המצב שאני נמצא בו".
אז אתה לא מודאג מהמיקום הנוכחי?
"ממש לא. כבר נבחרתי במקום ה־12, ואחרי זה נבחרתי במקום החמישי, ואחרי זה עוד פעם ב־12, ואז ברביעי, בשלישי, בשני ועכשיו שוב במקום ה־12. צריך להבין, הפריימריז הם ללא דירוג, אתה לא מסמן באיזה מקום אתה רוצה את המועמד, לכן זה עניין של נסיבות. זה לא ערער את בסיס כוחי ומעמדי. גם שרון נבחר במקום השמיני לפני שהוא נבחר לראשות הממשלה. אני בטוח שכאשר הליכוד יקים את הממשלה, אני אכהן בתפקיד בכיר בממשלה הזאת, עקב מעמדי ועקב יכולותיי".
יממה לפני הראיון עם כ"ץ, הודיעה שרת התחבורה מרב מיכאלי כי החל מעוד שנה הרכבת הקלה תפעל בשבת. "אני לא אוהב למתוח ביקורת אישית, אבל במקרה שלה עוד לא נתקלתי בפער עצום כזה, בין עשייה לבין דיבורים", אומר כ"ץ. "כדאי שהיא תקרא את הספר ותבין מה נעשה, כי היא כנראה לא יודעת אפילו. נעשתה כאן תחבורה ציבורית פי אלף יותר ממה שהיא תחלום לעשות במאה שנה. קודם תדאגי שהרכבת הקלה תתחיל לעבוד".
שיחתנו נערכת על רקע דחיית תאריך היעד שנקבע להפעלת הקו האדום, ועל כך אומר כ"ץ: "זה רק הולך ומתדרדר, וזה 70 מיליון נוסעים בשנה. היא אשמה באופן ישיר בזה שהרכבת הקלה בתל אביב עוד לא התחילה לעבוד. חד־משמעית. כשל בתיאום ובדחיפה של הדברים".
מדוע זו אשמתה?
"קודם כל, אין לה קשר להוצאת הפרויקט, אני הוצאתי אותו כנגד כולם. בארבע שנים גמרו את כל החפירות, כשאני עוד הייתי בתפקיד. ואז תוך שנתיים היה צריך לגמור את המערכות העיליות. אבל לא היו מספיק ערניים כדי לעשות תיאום בין הצרפתים, לסינים לאלה ולאחרים. אני כל פעם כינסתי דיונים, דאגתי לתאם, לתקן, לדחוף. לא לבדוק מזגנים ברכבת ולדקלם ססמאות ריקות מתוכן. או להכריז כל מיני הכרזות פוליטיות. נסיעה בשבת זאת הכרזה פוליטית שאין לה שום היתכנות עכשיו, כי הרכבת בכלל לא פועלת וצריך לשנות את החוק אם רוצים לעשות את זה. או לחנוך פרויקטים שלי אחד אחרי השני, כמו כביש 16, ולנסות לקחת על זה קרדיט. אף אחד בציבור לא לוקח את זה ברצינות".
אתה חושב שמיכאלי מנסה לקחת קרדיט על פרויקטים שלך?
"ברור שהיא מנסה, אבל היא לא מצליחה. גם במחנה שלה מגחיכים אותה. היא צריכה פשוט לקרוא, לשמוע, ללמוד מה נעשה ולוודא שזה יימשך. פרויקט הרכבת הקלה היה אמור לפעול כבר באוקטובר 2021, ואם הייתי שר תחבורה, הוא היה כבר מתחיל. אנחנו שני הפכים. אני עשיתי והיא מכריזה הכרזות. זה לא שהציבור לא ראה את מה שעשיתי, ברור שראו, יש פה הרבה עוצמה ועשייה, והעשייה מנצחת. הרי אם לא עשית, באים אליך בטענות. אי אפשר לחמוק מהדברים האלה".
לפני כחודש נפער בולען בנתיבי איילון בתל אביב, ושרת התחבורה צייצה כך בנוגע אליו: "הבולען באיילון הוא דוגמה קטנה לניהול הכושל של ממשלות נתניהו. בולענים בכל תחום. במשבר הדיור, בפשיעה בחברה הערבית, בחינוך, בתשתיות הקורסות".
״להגיד שהליכוד אשם בבולענים זה לא רציני. בייחוד בתקופה שפחות מאמינים בפוליטיקאים, זה לא מביא שום רווח, בדיוק להפך. גם במחנה שלה היא לא תקבל קולות על סמך הכרזות חסרות כיסוי. הציבור כל כך לא מאמין לפוליטיקאים, או ליכולת שלהם לעשות, או לזה שהם יעשו משהו באמת״.
אתה מדבר על משבר האמון בפוליטיקאים, אבל גם אתה פוליטיקאי.
"אבל לי כן מאמינים. אנשים בנתיבות יודעים מה עשיתי שם, וגם בבאר שבע ובאשקלון ובעפולה ובכרמיאל. וגם בתל אביב. כשאני עשיתי את הקו הראשון, החיים היו סבילים. דאגתי שעם כל העבודות הקשות שיהיה עוד אפשר לנוע בעיר, היום יש שני קווים נוספים, לפני המטרו בכלל, שצריך להשלים אותם. התחילו בעבודות תשתית, הכל תקוע. אנשים תקועים בלי שהקווים מתקדמים. אני כל חודש כינסתי דיון לראות איך מתקדמים, איך משחררים בעיות, איך מקדימים את שחרור הרחובות. זה כמו בייבי, אתה צריך ללוות את זה, ולזכור שבניגוד ללונדון ופריז, שלפני 120 שנה חפרו ואז בנו, כאן אתה עושה את זה בסביבה אורבנית ואתה חייב לעשות את זה באופן שאנשים יוכלו לחיות עם זה. באמת שדיברתי בניגוד לנוהגי, אני בדרך כלל לא מותח ביקורת אישית, אבל היא מגזימה. היא הביאה את הפער בין דיבורים למעשים לשיא. עוד לא היו שר או שרה שדיברו כל כך הרבה ועשו כל כך מעט".
למיכאלי אתה לא מתייחס בספר, אבל לאישים אחרים כן. נעשה משחק אסוציאציות לסיום? אני אגיד שם ותגיד לי מה עולה בך כרגע.
"אוקיי".
מנחם בגין.
"מנהיג היסטורי גדול".
אריק שרון.
"אדם מיוחד בעל יכולות מיוחדות".
אלון חסן.
"לא רלוונטי. עשה טעות שניסה לעצור את המתבקש, למנוע את התחרות והפיתוח״.
בנימין נתניהו.
"מנהיג ושותף. אדם בעל חזון ויכולות, בעל הבנה ויכולת פוליטית גבוהה ונרכשת למשך שנים שמאפשרת לו לבצע את הדברים שהוא מאמין בהם".
יצחק רבין.
"אני רואה בו פטריוט ישראלי, גם אם הוא שגה שגיאה קשה מבחינתי באוסלו".
יאיר לפיד.
"היה שותף לעשייה כשאני הייתי שר התחבורה והוא היה שר האוצר, יש לנו חילוקי דעות מהותיים בנושאי השקפת עולם, אבל יחסים תקינים".
אבא.
"געגוע. ממש עכשיו ציינו את יום השנה ה־15 לפטירתו ואת יום השנה ה־100 להולדתו. זיכרונות מתעצמים והרבה געגוע״.
אמא.
"הרבה אהבה, הערכה עצומה לכוח שלה, לאכפתיות ולדאגה שלה למשפחה. שניהם היו אנשים מיוחדים שלקחו את הסבל והפכו אותו לכוח".
ישראל כ"ץ.
"האיש שהיה מחויב ורצה לעזור לעמו, למדינה היהודית ולאזרח הפשוט. אני רואה את עצמי כאידיאולוג שמונע מהשקפה אידיאולוגית".
מלשכת השרה מיכאלי נמסר בתגובה: "ישראל כ"ץ, שר הפקקים, כנראה חושב שהציבור שכח שבמשך 12 שנות ממשלת נתניהו הפקקים החמירו בצורה בלתי רגילה בגלל ההזנחה, הרשלנות וסדר העדיפויות השגוי שהוא הוביל, שקידש את הרכב הפרטי ותקע את מדינת ישראל בפקק אחד גדול. בשנה אחת הצלחתי להפוך את הפירמידה ולהדביק את הפערים העצומים שהוא השאיר מאחוריו. חילצתי מתקיעות פרויקטים שהוא וממשלתו תקעו - המטרונית והרכבלית בחיפה, מסילת הרכבת הרביעית באיילון, חשמול הרכבת, הארכת הקו האדום של הרכבת הקלה ועוד פרויקטים רבים, ושיניתי את התפיסה כולה לטובת תחבורה ציבורית. במקום להטיף, כדאי שכ"ץ ייתן לציבור דין וחשבון באיזו זכות הוא ממשיך לנסוע ברכב הפרטי שלו הממומן מכספי ציבור גם בשבת, אבל מונע מהציבור את התחבורה הציבורית בשבת שאני מקדמת לטובת כלל האזרחיות והאזרחים בישראל, שנמצאים במצור. הליכוד הפך למפלגת לוויין של ש"ס, והציבור הישראלי לעולם לא יסלח לו על זה".
