מפגש בחדר מלחמה: ריאיון יוצא דופן וחד פעמי עם נשיא אוקראינה ולודימיר זלנסקי שודר הערב (שני) בתוכנית עובדה בקשת 12. במהלך הריאיון, שערכו אילנה דיין ואיתי אנגל עם זלנסקי בבונקר שלו בקייב, הנשיא האוקראיני לא הסתיר את אכזבתו מישראל על כך שאינה נוקטת עמדה ברורה לטובת אוקראינה מול הפלישה הרוסית.
"אני לא מצליח להבין את זה. איך העם היהודי, ואני יהודי, המשפחה שלי עברה טרגדיה נוראית בשואה, ואני לא מבין איך ישראל יכולה לעמוד מהצד ולהסתכל מבחוץ כיצד הגל הבא של הנאציזם נוצר השנה. אולי מדינות אחרות יכול לעשות זאת - אבל איך אתם יכולים לעשות זאת? אני לא מבין את זה", תהה זלנסקי.
"אני לא מבין את ישראל. אני חושב שהממשלה והחברה צריכות להיות באותו צד. ואני לא מצליח להבין למה החברה תומכת במלחמתה של אוקראינה לחופש ועצמאות, מדוע במעגלים הפוליטיים יש דעה אחרת בהשוואה לדעות בציבור, שאתם כל כך מושקעים בזה, אז אני לא מבין", המשיך זלנסקי.
"אמרתי את זה ללפיד, דיברתי עם 3 ראשי ממשלה ישראלים", הוא הוסיף. "חשבתי שהבנתי הכל, חשבתי שהיחסים בינינו נהדרים, אבל היו לי פגישות וביקשתי פעמים רבות מכל אחד מהם לעזור לנו. עזרה, אתם יודעים, זה לא רק בכסף או סיוע צבאי. זה לבחור בצד הנכון. אוקראינה ואני ועצמי, מאז הפלישה אנחנו לא צריכים מתווכים, אלא שותפים וחברים".
"אנחנו צריכים לדעת, ואתם צריכים לבחור - האם אתם חברים? אתם יכולים להיות חברים בלי תמיכה צבאית, אבל יכולים לתמוך בשיח בתקשורת בנאומים, בתקיפות סייבר או בדברים נוספים, יש הרבה דברים שאתם יכולים לעשות אם אתם חברים. אפילו סיוע הומניטרי. אבל האם אתם בצד של הרוסי או בצד של האוקראינים? זה כמו להיות או לא להיות. תראו לנו שאתם חברים".
בהמשך סיפר זלנסקי: "אני לא יודע כמה פעמים העליתי את כיפת ברזל, אני יודע שיש הרבה סיבוכים, דיברתי על כיפת ברזל עם שלושת ראשי ממשלה ואלו היו תקופות שונות במלחמה. עוד לפני הפלישה ביקשנו כיפת ברזל מנתניהו. המצב עבורנו לא היה כה מסובך כי עוד לא התחילה הפלישה".
ומה הוא אמר?
"אתם רואים שעוד אין לנו כיפת ברזל".
זלנסקי המשיך וטען כי עמידתה של ישראל מהצד דומה לאופן בו התייחסו מנהיגי אירופה בתקופת עליית הפשיזם והנאציזם. הוא אף סיפר כי הוא בעצמו מגיע ממשפחה שעברה טרגדיה נוראית בשואה - ובשלב זה אף עבר לדבר באוקראינית במקום באנגלית, לאחר שלא הצליח למצוא את המילים לתאר את הטרגדיה האישית של משפחתו בשפה שאינה שפת אימו.
"אתם מדינה עצמאית ואנשים עצמאיים ויש לי את כל הכבוד לישראל, אבל אתם חייבים לבחור, אינכם יכולים להיות מתווכים במלחמה הזו", הסביר זלנסקי. "גם בתקופת הפשיזם והנאציזם היו הרבה מנהיגים שרצו להיות מתווכים וזו הייתה טעות שעלתה בהרבה דם לעולם וכמובן בעיקר לעם היהודי".
"המנהיגים האירופיים האלו אפשרו את עליית הנאציזם, אז אני לא מבין איך ישראל לא יכולה לעמוד מהצד ולהסתכל מבחוץ כיצד הגל הבא של הנאציזם נוצר השנה. אולי מישהו אחר יכול לעשות זאת - אבל איך אתם יכולים לעשות זאת? אני לא מבין את זה", חזר ואמר. בהמשך הריאיון הוסיף: "פוטין אומר שאני נאצי. אני נאצי? הנאציזם לקח את כל הקרובים שלי".
לאחר מכן נשאל זלנסקי על הנאום בפני הכנסת שנשא בחודש מרץ, עם תחילת המלחמה, במהלכו השווה בין המלחמה באוקראינה והשואה. "אני לא זוכר את המשפט הזה, אני לא בטוח שצדקתי", הודה. "אני סובייקטיבי, ואלו היו הרגשות שלי באותו יום".
בהמשך תיאר זלנסקי את השתלשלות היחסים עם ישראל מאז תחילת המלחמה. הוא סיפר כי הבקשה הראשונה של אוקראינה היתה מינורית למדי: "הנקודה בה התחלתי את הדיאלוג בינינו. הבקשה הראשונה הייתה 'תנו לנו בבקשה מערכות תקשורת, כי יש לכם באיכות גבוהה מאוד'. מה הייתה התוצאה? אין לנו מערכות תקשורת מישראל כרגע".
"אני מבין את השיקולים של המנהיגים, שאומרים שהם חייבים לחשוב על הביטחון הלאומי של ישראל - אני באמת מבין. וגם את הסיבוכים הקשורים לכיפת ברזל. אבל אם התחלנו לדבר על מערכות תקשורת ורק אח"כ על כיפת ברזל, ולא קיבלנו לא את זה ולא את זה - אז לא מדובר בביטחון ישראל, מדובר ביחס לפוטין, למדיניות שלו, ואולי מפחדים, מישהו מפחד, במיוחד מפוטין".
אולי בצדק?
"אולי".
זלנסקי הוסיף והסביר כי הפנייה לישראל לא נעשתה בגללו מוצאו היהודי או מניע דומה: "זה לא שאני רוצה להיות מפורסם או לדחוק בישראל כי אני יהודי. יש בסך הכל 4 מדינות חזקות מאוד שמייצאות מערכות הגנה אווירית, שיכולות לתת או למכור את היכולת הזאת".
עם זאת, זלנסקי הודה כי בימים האחרונים מתחילים להרגיש שינוי ביחס של ישראל, אולי כי הוחלט להעביר לצבא אוקראינה אותן מערכות תקשורת שהם ביקשו מזמן.
"חשבתי שאולי עכשיו נוכל להתאחד נגד איראן"
בהמשך הריאיון התייחס זלנסקי לשיתוף הפעולה המעמיק בין רוסיה ואיראן, שמציידת את הצבא הרוסי בתחמושת מדויקת כמו טילים ומל"טים, שמשמשים למתקפות על יעדים אזרחיים ברחבי אוקראינה. "אנחנו נלחמים נגד איראן כל יום, נגד נשק איראני, כל יום בחודש האחרון", הדגיש זלנסקי. "לפחות 400 תקיפות מל"טים איראנים על עמנו ועל תשתיות אזרחיות קריטיות שלנו".
"אמרנו לישראל בשלבים שונים - עזרו לנו עם מערכות הגנה אווירית עכשיו, כי אתם יודעים מה זה להתמודד עם תקיפה איראנית. אז אנחנו נלחמים נגד איחוד חדש וגדול - רוסיה ואיראן - וכעת אני מקווה שישראל תעזור לנו ותגיב בעוצמה. כי אתם יודעים, אם הם נתנו לרוסים בערך 1500 מל"טים, בואו נחשוב יחד בכמה הם יכולים להשתמש לא רק נגד אוקראינה, כן? חשבתי שאולי עכשיו נוכל להתאחד נגד הרוע הזה של איראן".
זלנסקי הוסיף וציין כי "לצבא הישראלי יש תשתיות או מערכות וגם מל"טים אני חושב וגם זה יכול לעזור לנו בהתקפה הזו ובמלחמה בכלל. דיברנו עם המנהיגים ודיברנו על אותן חוסרים שדיברנו עליהם עם מדינות אחרות, חבל שאין לנו אותם יחסים כמו שיש לי עם פולין או בריטניה שיש לנו דיאלוג כל הזמן ועם ישראל אין יחסים כאלו".
"הרוסים השתמשו בבנט כדי למשוך זמן"
בהמשך הריאיון נשאל זלנסקי על מאמצי התיווך של רה"מ לשעבר נפתלי בנט, והודה: "הזמנים היו כ"כ קשים עבורי ועבור כל המדינה, דיברתי עם 10-15 מנהיגים מדי יום, אז אני לא זוכרת בדיוק מה בנט אמר".
"כבר מההתחלה הוא היה כ"כ צעיר ומלא אנרגיה וניהלתי איתו שיחה קצרה לפני הפלישה, בארה"ב, נפגשנו שם, ואני חשבתי שזה יהיה שלב נוסף ביחסים בין המדינות ואז כשהפלישה התחילה והרוסים תקפו אותנו, הוא רצה להיות המתווך".
"קודם כל תבינו שהרוסים לא צריכים מתווך, הם צריכים מישהו שידחה את הזמן ואני חושב שהם ראו את בנט כמישהו כזה והם השתמשו בו כדי למשוך זמן. אני בטוח שהוא רצה להשכין שלום להפסיק את המלחמה, אבל הוא לא היה יכול. הוא נתן קצת ציוד רפואי בי"ח שדה ואניע מאוד מודה על זה, אני חושב שהוא כועס עליי שאמרתי משהו בציבור, 'שאני לא יכול להודות לך כשאנו זקוקים לעזרה מסוג אחר'".
לסיום הריאיון נשאל אם יש פשרה שאיתה יהיה מוכן לסיים את המלחמה. זלנסקי השיב נחרצות: "אנחנו כבר ניצחנו במלחמה, עכשיו רק העולם יכול להפסיד את אוקראינה. אם פוטין ישתמש בנשק גרעיני, זה הפסד של העולם שלא נתן לו מסר ישיר, של אותן מדינות שרצו לתווך".
אם תצטרך לבחור בין פשרה לבין לגרור את העולם מלחמה גרעינית, מה תעשה?
"אני לא מתפשר עם טרוריסטים".