ח"כ נעמה לזימי (העבודה), שהשתתפה בהפגנת הענק נגד הממשלה במוצ"ש, שוחחה היום (שלישי) עם אראל סג"ל והמגיש האורח דוד ורטהיים ב-103FM על הקריאה ליציאה לרחובות, לדיון שבמהרה הסלים לדיון סוער בין הח"כית למגיש: "הפגנה הוא מהות הדמוקרטיה. לא משנה אם זה הפגנות מהימין, מהשמאל. מפגינים זה לא אלימות ומותר גם לחסום כבישים בהפגנות".
"עסקים יושבתו, דרכים ייחסמו": ח"כ לשעבר יאיר גולן קרא למרי אזרחי "רחב היקף"
בפתח דבריה הסבירה הח"כית מה הניע אותה לכתוב את הציוץ אמש בו קראה גם היא לציבור למחות נגד מדיניות הממשלה הנכנסת. "אותי זה הטריד להבין שכבר אחרי שפקודת המשטרה שונתה, וקראנו לאורך כל הדרך שזו משטרה פוליטית, וכבר בן גביר מתערב בהפגנות".
היא הדגישה: "בסופו של דבר מפגינים, כוח ההפגנה הוא מהות הדמוקרטיה. לא משנה אם זה הפגנות מהימין, מהשמאל, לא משנה על מה. אני אישית חסמתי כבישים לא פעם". היא הדגישה: "יש אישור לחסום כבישים בהפגנות. מפגינים זה לא אלימות, זה לא דבר שמצדיק ירי באש חיה ולא מכתזיות, אבל זו דעתי".
אראל התנגד: "מישהו אמר לירות אש חיה?"
לזימי השיבה: "אני חושבת שהמדיניות הזו המסלימה כלפי ההפגנה, המחאה, היא זו שמובילה למקום כזה. הלוואי וזה לא יקרה. אם מחסלים את הדמוקרטיה ומה שמפגינים עושים זה לחסום כביש, אראל אני מצטערת לא תשמע ממני משהו, אם זה יוצא מגדרך. מבחינתך שיחסלו את מדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים אותה".
אראל: "אז אני אשב ברדיו ואגיד 'תחסמו'?"
לזימי: ""אני זוכרת שהיו אמירות כאלו".
אראל מתכחש: "איזה אמירות?"
דוד משיב: "אני מקריא כותרת בשנת 2004 - תתעוררו אנחנו קרובים למלחמת אחים. שרון אחראי למצב שנוצר. רק משאל עם ימנע מלחמת אחים. לא רוצים פיצוץ אבל אם לא תהיה ברירה נגיע לזה".
לזימי מוסיפה: "את זה במקרה אני זוכרת בזמנו. אתה זוכר מי פסקו פיצוי למפוני גוש קטיף? בג"ץ".
אראל ניסה להתחמק: "אי אפשר לשדר כאן, ביי". הח"כית לא ויתרה והוסיפה: "בג"ץ זה הקו האחרון של הציבור להגנה על זכויות. יכול להיות שזה לא יהיה בעד העמדה שלי, אבל בסוף זה הצעד האחרון של הציבור להתקומם נגד משהו. בג"ץ רק השנה פסק נגד ניתוקי חשמל של משפחות מעוטות יכולות. לצערי לא הממשלה עשתה את זה. מערכת איזונים ובלמים זה מערכת משפט חזקה וכנסת וממשלה עם הפרדת רשויות נורמלית".
אראל: "איתמר בן גביר אמר לנהוג בשוויוניות. אני אגיד לך דבר אחד - אני נגד אכיפה בררנית".
לזימי: "אתה בעד מכתזיות? כי אני נגד גם שזה כלפי חרדים. אם מר בן גביר רוצה שישתמשו במכתזיות שיכולות להרוג אותנו, למה שאני אגן על זה? אני לא מבינה. אני בעד להוציא את המכתזיות משימוש בכל מקום".
אראל: "ולגבי חסימת כבישים?"
לזימי: "במסגרת הפגנות צריך לעמוד במסגרת הסדר שחותמים עליו במשטרה. בהפגנה הולכים למשטרה, חותמים על הסכמים. לא פעם חתמתי על חסימת כבישים במשטרה, זה היה בהסדרה".
אראל ניסה כיוון אחר ותקף: "את מאיימת במלחמת אחים".
לזימי לא התבלבלה: "מה לעשות שלהילחם על הדמוקרטיה זה לא נעים". בהמשך אמרה: "יש פה רצף של דברים שכולם הולכים יחד. זה לא רק הרפורמה הדורסנית, זה פירוק משרדי הממשלה, המשטרה הפוליטית, חיסול השידור הציבורי בישראל. כל הדברים האלה יחדיו".
אראל המשיך לנסות להתחמק: "אני לא מסוגל לנהל איתה דיון".
לזימי: "כי אתה לא מסוגל לענות. אתה מתעלם מהמכלול של הדברים. אהבת ישראל זה לא רק שלכם אתה יודע, זה גם שלנו. אנחנו נלחמים עליו, אז אם נחסום כביש בדרך לאהבת ישראל שלנו עם כל הכבוד זה לא נוח לך אולי אבל אני אוהבת את ארץ ישראל לא פחות ממך".
אראל: "אל תהיי דמגוגית. אמרתי שאמרת פייק על איתמר בן גביר. הוא אמר משהו והוא צודק, לא יכול להיות אכיפה בררנית בהפגנות".
דוד: "אבל הפגנות הן מראש למיעוט".
לזימי: "אז איתמר מכשיר לגיטימציה בשימוש במכתזיות כלפי מגינים שרוצים להילחם על הדמוקרטיה. האיש והסמכויות, מה קרה?".
אראל: "אני מבין שזה כיף לצעוק".
לזימי: "זה לא כיף לצעוק. הנושא הזה של אלימות משטרתית חשוב לי הרבה שנים".
אראל: "דיברת על האלימות נגד נוער הגבעות?"
לזימי: ""סליחה? הפגנתי על המחאה האתיופית בחיפה".
אראל: "יש חוק במדינת ישראל - תומכת באכיפה בררנית?"
לזימי: "עניתי לך פעם אחר פעם, אני אומרת לך לצד זאת שצריך לבטל את השימוש במכתזית כלפי מפגינים. אתה פחות מידתי ממני".
אראל: "מבחינת מדינת ישראל זה אסור, אנשים נעצרו על הדבר הזה".
לזימי: "איך אתה לוקח נקודה במאבק על הדמוקרטיה ופשוט מעוות מציאות".
אראל: "חברת הכנסת, אני לא מצליח לנהל איתך ראיון".
דוד: "לך נשמע הגיוני וסביר שהשר לביטחון פנים, שהופך להיות אחראי על המשטרה, הוא זה שבפועל יאשר הפגנה?"
אראל: "הוא לא יאשר בפועל. אתם משקרים וממציאים פייק".
לזימי תקפה: "למה משקרים? אתה אומר פה פייק. צביקה פוגל אמר 'חרדים לא נפנה, מפגינים מבלפור למה לא'".
אראל טען: "חופש ההפגנה שמור לכם, אף אחד לא פגע לכם בתקופת בלפור בזמן קורונה להפגין". (נזכיר שההגבלות בתקופת הקורונה אסרו על הפגנה במרחק של למעלה מקילומטר מהבית וכך הולידו את מחאת הגשרים).
לזימי ענתה: "יפה, אנחנו מסכימים. הפגנה זה דבר בריא במדינה דמוקרטית".
אראל: "חסימת כבישים שהיא אסורה על פי החוק, צריך לאכוף את החוק בצורה שוויונית".
לזימי: "אני נגד שימוש באש חיה נגד מפגינים".
אראל: "מה זה אש חיה? מעצרים?".
לזימי: "אתה יודע משהו, באמת, זה פשוט לא ייאמן שאתה הופך את המשטרה לפוליטית כבר בזה שאתה שואל את זה. אתה שואל על מעצר של מפגינים".
אראל: "נערי גבעות שחוסמים נעצרים, חרדים נעצרים, בהתנתקות נעצרו".
לזימי: "זה לא ליבת הנושא. אני רוצה לשאול מה בן אדם שמרגיש שלוקחים לו את הדמוקרטיה במדינה עושה. אני דווקא נאבקת בדיוק על זה, שלא תהיה את האפליה שהציבור לא רואה ביחס של המשטרה. אבל אתה עושה את הדבר הכי שפל, אתה לוקח סל שלם שמשנה את פני המדינה הזו חד משמעית, ומה אתה עושה? מתחיל לחשוב האם חסימת הכביש חוקית? אתה בדיוק מאותם אנשים שמכשירים את האסון בנרמול של הדברים האלה. אם תהיה הגון תגיד יש פה גבול שנחצה".
אראל טען: "לאורך כל תקופת ההתנתקות שידרתי כאן ברדיו, אמרתי שאסור לעבור על החוק".
לזימי השיבה: "די עם הדברים האלה. אנחנו מדברים על מה שהממשלה היום עושה. אתה שוב עושה את זה, אתה בורח לדברים אחרים".
אראל טען: "המשטרה אינה פוליטית".
דוד: "היא בהחלט פוליטית".
לזימי: "אתה לא עונה על המכלול. אתה ממי שמנרמלים את הרס הדמוקרטיה הישראלית. אתה יודע שאני צודקת".
אראל התחמק שוב: "אם היית צודקת לא היית מקבלת 4 מנדטים בלחץ".
לזימי: "אתה יורד עליי? חיסול הדמוקרטיה קשור לשמאל וימין?"
אראל התעצבן: "מה את יודעת על דמוקרטיה. את תלמדי אותי על דמוקרטיה?"
לזימי: "הו, שלום. לא, אתה מר דמוקרט. אתה לא דמוקרט, עם כל מה שהולך פה אתה לא דמוקרט. "אם היית דמוקרט היית לפחות עם מעט הגינות להגיד שחלק ממה שקורה פה הוא מופרע לחלוטין. אבל אתה לא דמוקרט ואני כן".
אראל: "ואת מאיימת עלינו במלחמת אחים?"
לזימי: "אין לך משהו אחר. הסברתי ואמרתי לך שמי שמנסה לייצר את זה זה מי שמאיים על מפגינים. אין לך איך להתמודד. אתה רק תנסה להוציא אנשי שמאל באמירה לא בסדר. "תה מהמנרמלים את ההרס של המקום הזה".
אראל: "את צייצת את זה".
לזימי: "ואני הסברתי לך למה התכוונתי. אתה לא תענה הרי על הדברים, התפקיד שלך הוא לקעקע אותנו. שום ביקורת עצמית".
סייעה בהכנת הכתבה: שני רומנו 103fm