ב-2014 הדליקה אורנה ברביבאי משואה בטקס יום העצמאות שהוקדש להישגי נשים בחברה הישראלית. ברביבאי, פורצת דרך בכל תחום כמעט, ניצבה במדים, גאה ונרגשת, לצד נשים מובילות מכל עולמות התוכן. כבר אז הייתה שלישה פיקודית ראשונה בצה"ל, מפקדת ראשונה על חיל שאינו חיל נשים והאלופה הראשונה בתולדות הצבא, אבל את המשואה הדליקה בעיקר בשם הדרך שעשתה כבת למשפחה קשת יום מהפריפריה שפרצה וטיפסה ונגעה. “זו הייתה חוויה מאוד מעצימה", היא נזכרת היום. “דיברתי על צמצום פערים ושוויון הזדמנויות, כל הערכים שמגילת העצמאות מייצגת בעיניי היו איתי בהדלקה ההיא".
חמש שנים לאחר מכן הצטרפה לפוליטיקה, “ובני הצעיר ישי מאוד התנגד. הוא אמר לי, ‘עזבי, אמא, בשביל מה? הדלקת משואה, את בקונצנזוס, ופוליטיקה היא אזור עם הרבה לכלוך, שחררי'. אמרתי לו, ‘קונצנזוס לא מספיק לי. לא אקח את המגן שקיבלתי בטקס המשואות, אסתכל עליו כל היום ואהיה מרוצה שאני בקונצנזוס'. והצטרפתי למפלגת יש עתיד".
ומה, נשארת בקונצנזוס?
“לא. בצבא הייתה אחדות משימה, ולמרות ששירתי לצד גברים כאישה יחידה בהרבה מאוד פורומים, הייתי חלק מרעיון שכל תכליתו להגן על ביטחון המדינה, אבל בפוליטיקה נזרקתי לעולם תוכן מאוד יצרי וקוטבי ולמערכת קיצונית שאחדות המשימה בכלל לא רלוונטית בה. פתאום הסיפור של טובת המדינה לא היה המשימה העיקרית בעיני חלק מהפוליטיקאים אלא טובת עצמם. מהר מאוד מצאתי את עצמי זונחת את היכולות שצברתי בצבא ונדרשת ליכולות שצברתי בשכונה, כשהייתי בת בכורה שצריכה להגן על שישה אחים קטנים ברחוב שלא לוקח שבויים. הסבירו לי שההצלחה שלי בזירה הפוליטית מותנית בחיסולו של האחר, ואני לא קיבלתי את זה.
"בעיניי פוליטיקה לא צריכה להיות אני או אתה, אלא מקום שבו ניגודים משלימים ופועלים בדרכים שונות למטרה טובה אחת. ראיתי בפוליטיקה כלי שרת למען המדינה, לא כלי שרת למען הפוליטיקאים. בחודשים האחרונים זה הקצין, כשהכניסו אצבע בעין של בג"ץ ואמרו לו, אז מה אם קבעת שדרעי לא יכול להיות שר, נמציא את חוק קומבינת דרעי 2 ונאפשר לו לחזור, אם לא מהדלת, אז מהחלון או מהתקרה. או כשניסו לקדם את חוק התרומות, שאני מכנה חוק המתנות, שנועד לאפשר לראש הממשלה לגייס כספים מהציבור כדי להתמודד עם מציאות משפטית, ועל הדרך להשחית את כל המערכת הציבורית כדי לטשטש את העובדה שהוא חוק פרסונלי. כאילו במערכת המוניציפלית אין מספיק בעיות, בא החוק הזה ונותן רשות לכל נבחר ציבור לגייס לעצמו כספים מהקהל הרחב. לא ברור שמי שתורם לנבחר ציבור מצפה לתמורה ממנו? לא ברורה ההדדיות בין הנותן והמקבל? אני לא מוכנה לקבל את זה. אני נאבקת בזה".
גם אם המחיר הוא שבמקום קונצנזוס, היום מכנים אותך אנרכיסטית, שמאלנית, בוגדת?
“אומרים לי דברים גרועים יותר, שאני זונה, כלבה, יש בשפע. אמא שלי, בת 85 שעלתה מעיראק בגיל 13, גידלה שבעה ילדים וגרה בצניעות בדירת עמידר בעפולה, אמרה לי כשהלכתי לפוליטיקה, את צריכה להשפיע, את לא יכולה לעמוד מהצד. כשהתחילו הגידופים והאמירות נגדי, אמא שלי, שהיא לא משכילה אבל האישה הכי חכמה בתבל, ראתה את מה שכתבו עליי. היא עוקבת אחרי כל הופעה שלי בטלוויזיה ותמיד מגיבה וקוראת אותי לסדר אם יש לי שורשים לבנים בשיער, ומביעה עמדה נחרצת לגבי הדברים שאמרתי. היא עוקבת אחריי גם בפייסבוק, עושה לי לייקים, אז לאחרונה אמרתי לה, אמא, אל תיעלבי בשבילי, והיא אמרה, שיקראו לך בת זונה כמה שהם רוצים, כמה דורות אחורה, ואת תשתדלי לא לקחת את זה באופן אישי, כי את עושה משימה חשובה למען עם ישראל ואין לך ממה לחשוש. מאז אני נושאת את הטיפ הזה בתרמילי. זה לא אישי, זה חלק מהניסיון להשפיל כל פוליטיקאי עד עפר ולהגיד עליו את המילים הכי נוראיות כי אז אולי הוא יפחד וישתבלל וייסוג. אני הולכת עם האמת שלי, וכל מי שאומר וכותב עליי מעיד בעיקר עליו".
את משתתפת בהפגנות?
“כמובן. בכל ההפגנות. הנכדה שלי רק בת 11 וכבר הספיקה ללוות אותי לקלפי בחמש מערכות בחירות, וכשלקחתי אותה להפגנה, היא שאלה, סבתא, על מה המפגינים מוחים? אמרתי לה שיש ראש ממשלה שעומד בימים אלה למשפט, והוא רוצה לשנות את כל מערכת המשטר בישראל ולבחור את השופטים בעצמו כדי שכשהם ישפטו אותו, הם יזכרו מי מינה אותם. והנכדה שלי אמרה, לא יכול להיות, זה לא הגיוני. אמרתי לעצמי, איזה שיעור הכרחי זה לדור הצעיר, וכמה האמת גלויה לעין, אפילו לעין הילדים בישראל, והשאלה היא אם אנחנו מרכינים ראש ונותנים לזה לעבור ומחר מתעוררים למדינה אחרת, או שאנחנו עומדים בהפגנות בגאון ואומרים, אנחנו מממשים את הזכות הדמוקרטית שלנו למחות כדי שלא נגיע למצב שבו לא אוכל להגיד לשלוש נכדותיי שהן חיות במדינה דמוקרטית".
וכך, מדי מוצאי שבת, ולפעמים גם באמצע השבוע, הפוליטיקאית ברביבאי, מספר שתיים במפלגת יש עתיד, יוצאת להפגנות נגד הרפורמה, וגם אם היא עושה את זה לדבריה כאזרחית מן השורה, קשה עד בלתי אפשרי להפריד את האינטרס הפוליטי מכרטיס הביקור האישי. דווקא בשנים האחרונות, בין חמש מערכות הבחירות, הקול שלה בזירה הפוליטית הפך לדומיננטי מאוד, והחריף בהלימה לרחש שהתקיים מתחת לפני הקרקע. “כבר היה אפשר לשמוע את הבעבוע שלו", היא מאפיינת, “וככל שהלך והתברר שמתפתחת קוטביות על ידי פוליטיקאים שיש להם עניין לייצר אותה, כבר אי אפשר היה להתעלם, עד שהגחלים הלוחשות לאורך זמן הפכו לשריפה גדולה".
אז הרפורמה המשפטית הייתה רק טריגר?
“כן, ההתלקחות לא רק ביטאה את חוסר הנכונות של הציבור לקבל את השינוי המשטרי של הרפורמה, זה הרבה יותר מזה, לראשונה בתולדות המדינה, בתולדות הציונות, קם ציבור כל כך גדול ואומר, רגע, אנחנו לא מובנים מאליהם, אנחנו אזרחים נורמטיביים, יצרנים, עובדים, משרתים, משלמים מסים, עושים את כל מה שמצופה מאיתנו כאזרחים, אבל כשיש סכנה אנחנו מוכנים להיאבק על הערכים הליברליים שלנו".
מנהיגי הקואליציה לא רואים סתירה בין מדינה יהודית ודמוקרטית לערכים ליברליים.
“העם רוצה אחדות, אבל חיבור ואחדות, שהן מילים נפלאות ונעימות לאוזן, לא יכולות להתקיים, כשחלק אחד משרת ועובד וחלק אחר אומר, אני נורא רוצה אחדות אבל אני לא נושא בנטל. לכן אני חושבת שהיציאה בחודשים האחרונים לרחובות זו הזעקה של ציבור גדול שאומר, נתנו הרבה, ואפילו היינו מוכנים לקבל כל מיני צורות של חוסר שוויון ממיעוט שמכתיב לרוב את אורחות החיים שלו במובנים מסוימים, אבל היי, חבר'ה, הגזמתם, הלכתם כמה צעדים יותר מדי, ועכשיו, כשאתם גם רוצים לשנות את הבסיס של הקיום שלנו כאן, לא ניתן לזה לקרות. עד כאן. בעיניי זו התעוררות מבורכת שלא הולכת להיעלם".
הימין טוען שהמחאה פוליטית.
“הפוליטיקאים משדרים לציבור המפגינים את המציאות העצובה בכנסת. מי שרוצה להבין מה העתיד הצפוי למערכת המשפט צריך רק לראות איך הפרלמנט נשלט על ידי הממשלה באופן דורסני ואיך סדר היום של הכנסת מוכתב באופן מלא על ידיה. רק זה כשלעצמו שווה את המאבק. אנחנו כפוליטיקאים נעשה כל מאמץ להיאבק בשליטה, לדחות אותה, לדווח אותה לציבור ולהראות באילו דרכים נלוזות ומניפולטיביות הממשלה והכנסת הזאת פועלות וכמובן להצביע נגד החקיקה. אבל המחאה, הכוח, האנרגיה המתפרצת מהציבור הם אלה שיקבעו את התוצאה, ומכאן חשיבות שיתוף הפעולה בין הפוליטיקאים שמשקפים את המצב לבין הציבור, שיבין את המהלכים שהכנסת והממשלה מובילים".
תפקיד כל אופוזיציה לבקר את מהלכי השלטון, אומרים בימין, לא להוציא את הציבור לרחובות, בפרט כשהממשלה הנוכחית נבחרה על ידי העם.
“אני לא מקבלת את זה לחלוטין. על מה יואב גלנט פוטר? על שהוא מילא את חובתו והתריע בפני ראש ממשלה, באופן הכי לגיטימי במשטר דמוקרטי, שהוא מזהה איומים מבית ומחוץ שעלולים להעמיד את ישראל בסיכון מוגבר. ואם על זה ראש ממשלה מפטר שר ביטחון, אז זה לא לגיטימי. אני לא מתווכחת על לגיטימיות השימוש בכלי הפיטורים, אלא על המהות, ההצדקה לפיטורים, ההשפעה שיש למהלך כזה על הביטחון של כל אזרחי ישראל ועל יכולת כוחות הביטחון להתמודד עם האתגרים".
מי מחליט מתי המהלך לגיטימי?
“השכל הישר. עובדה היא שההזדעקות הייתה כל כך ספונטנית, אף אחד לא אמר שלא ייתכן ולא ראוי שראש הממשלה יפטר שר, כולם יצאו לרחובות בגלל הסיבה שבעטיה הוא פוטר. אנשים יצאו לרחובות כי ההחלטה נתפסה כמהלך פוליטי שגובר על הביטחון האישי, והוא לא היה מנותק מההקשר הרחב. אתה רוצה לעשות הפיכה שלטונית, משפטית, ועל הרקע הזה, כשבא שר בממשלת ישראל ואומר לך שיש פה סכנה אמיתית לביטחון המדינה, אתה מעיף אותו ומשתיק אותו על ההתרעה הזאת, וזה קורה עוד לפני שהממשלה שלך קיבלה את הכוח המוחלט לעשות ככל העולה על רוחה באמצעות הרפורמה. הפיטורים של גלנט הוכיחו לציבור שתאוות הכוח היא בלתי מוגבלת, ושכל מי שיעז להגיד משהו נגד ראש הממשלה, היאורה השליכוהו. ההשלכה של זה על הציבור הייתה כל כך עזה, שהוא אמר, רגע, רגע, יש פה ליקוי מאורות. מחר בבוקר אני נשלח למשימה, על מי אני סומך, על שר ביטחון שאומר שיש סכנה וצריך לעצור ולחשוב, או על ראש ממשלה תאב כוח עם קואליציה מטורפת שחלק מהיושבים בה מפעילים שיקול דעת לקוי.
"כל הסכנות המצטברות הוציאו אנשים לרחובות בהתקלחות אדירה, כי הממשלה הוכיחה להם בדיוק את מה שהם מפחדים מפניו. זו הייתה טעות מבורכת של הקואליציה, כי נתניהו לא התאפק לצבור עוד ועוד כוח לצרכיו אלא הוכיח עוד לפני שהשיג אותו למה הוא מסוגל. הצורך האישי שלו להימלט מהדין ולהרגיש שליט בלתי מעורער לנצח נצחים, יצר את התחושה בציבור שההחלטות שלו לא מגיעות ממקום של אחריות כלפי עמו אלא מרצון בסיסי להבטיח את שלטונו. באותה המהירות ובאותו השבוע עבר גם חוק הנבצרות, שמאפשר לשליט העליון להישאר מבוצר בתפקידו בלי שאף אחד יוכל להזיז אותו ואף שופט לא יוכל לפסול את החוק הזה. כל הדברים האלה ביחד צרמו לאנשים שמשרתים ועובדים ותורמים, והם הקימו מהומה. הם אמרו, יש פה סיכול אמיתי לכל מה שאנחנו מכירים, המציאות משתנה באופן מהיר, ואם לא נצא הלילה לרחובות, מחר בבוקר נקום למדינה אחרת שבה אם שר ביטחון לא יוכל להתריע על סכנות, מה אנחנו, האזרחים, נוכל להגיד, והאם תישמר לנו הזכות להביע דעה, האם קולנו יישמע כשראש ממשלה מדיח באבחת יד גדולים וחזקים מאיתנו".
אנשים יצאו לרחובות הרבה לפני ההכרזה על פיטורי שר הביטחון.
“כי עוד לפני כן אישה ישבה בבית וחשבה, אם לא נותנים לילדה שלי לשיר באירוע כי יש חרדים בקהל, ואם אי אפשר לצאת לבילוי משפחתי באתרי טבע כי יש הפרדה, אז אני לא מוכנה להשלים עם מדינה כזאת. אנשים ראו שבית הדין הרבני עשוי לקבל הסמכה רחבה לדון בסוגיות אישיות וממון, ועולה חוק החמץ, ואמרו, מחר בבוקר המדינה הולכת להיות מדינת הלכה עם סמכויות מוגברות, ואני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל מי ישמע אותי ומה הלגיטימיות שלי, כשרוטמן אומר שבית מלון לא חייב לארח הומואים וסטרוק אומרת שלא חייבים להעניק להם שירותי רפואה. כל הדברים האלה זה טירוף מערכות והקצנה, ואזרחים רבים מתרגמים אותה כסכנה ממשית על זכויות האדם הכי בסיסיות שלהם. זה מה שהוציא אותם החוצה".
תגובת הימין לאחר ההחלטה על הידברות הייתה שכל דאלים גבר, ושעצירת החקיקה תביא למצב שבו הציבור ייצא לרחובות על כל חוק שלא נראה לו.
“במדינה דמוקרטית, הדרך הלגיטימית של ציבור להביע את עמדתו היא לצאת ולמחות".
גם לחסום כבישים?
“כן, מבחינתי כן. מה עומד מול מה, חסימת כביש מול הליכה לדיקטטורה? אם אזרח מרגיש שגונבים לו את המדינה, לא פחות מזה, והוא חוסם כביש, אז גם אם תיגרם אי־נוחות כזו או אחרת, נעמוד בה".
ואיפה עובר הגבול?
“הגבול שלי הוא אלימות, שאף אחד לא ייפגע חלילה. אני גם לא רואה את הציבור שיוצא לרחובות נוקט באלימות. אני כן רואה שבפעם הראשונה שהצד התומך ברפורמה יוצא לרחובות, הוא מפגין אלימות בעידוד הפוליטיקאים שרוצים להעביר את ההפיכה השלטונית ומשתמשים ברטוריקה אלימה שמחלחלת מטה. אני נוכחת בכל ההפגנות, עוד כשהייתה ההפגנה של קהילת הלהט"ב בשרונה, והן מתנהלות באופן מופתי. אנשים מגיעים, גברים, נשים וטף, ושרים את ההמנון, באים למחות עם דגל ולא עם אבנים. יש מי שחוסם אחר כך כביש כדי להביע מחאה, ואני לא נבהלת מזה, אבל לא ראיתי בעיניי אף מצב שבו מישהו חצה את הקו להרים יד על רעהו. לעומת זאת, מהצד השני יש מסע הפחדה ושיסוי, איומים שאם תמשיכו במחאה, נשלח אליכם את הארגונים האלימים ביותר כדי לפגוע במפגינים שהעזו לצאת להפגין במדינה דמוקרטית. ולהם אני אומרת, אף אחד לא יטיל עלינו אימה, ומי שחושב שהוא יפסיק את המחאה הנפלאה הזו בכך שהוא יביא בריונים להרביץ, לא מבין עם מי יש לו עסק. ואת זה אני לא אומרת כפוליטיקאית, אלא כאזרחית גאה שיוצאת עם משפחתה לרחובות".
חלק מהעם רוצה רפורמה, הוא גם זה שבחר את השלטון הנוכחי. את יכולה להבין את התחושה הקשה בימין כשנתניהו הודיע על הקפאת החקיקה?
“זו נקודת התורפה, שאנחנו לא מצליחים לתווך את ההשפעות וההשלכות של הרפורמה לאזרחים. הבעיה היא לא יכולת ההבנה, כל אזרח יכול להבין, אלא שיש מכונת רעל שמשתמשת בכל מיני דרכים לא לגיטימיות כדי להפיץ שקרים ומניפולציות שאין בינן לבין הרפורמה כלום. כך למשל היא עושה שימוש בשסע העדתי, לוקחת רעיון שאומר, הפריבילגים השתלטו על השלטון, על האקדמיה ועל בית המשפט, בואו נשנה את זה על ידי הרפורמה. כל המסכת הזאת נעשית באופן מתוזמר על ידי ראש ממשלה שרוצה לייצר את הפילוג, כי הוא נהנה מהשיסוי, ועל ידי הפוליטיקאים שלו שאומרים, אם אתה מזרחי, אתה מופלה כי הפריבילגים רוצים לדפוק אותך, הם הרולקסים והמרצדסים. אני פריבילגית? אני שגדלתי בעוני מרוד במשפחה ברוכת ילדים, שרוב האחים שלי נשלחו לפנימיות, אני פריבילגית? הרי כל תכלית קיומי היא לצמצם את הפערים.
"כשרת הכלכלה והתעשייה כל המהות שלי הייתה לצמצם את הפער ולתת הזדמנויות לנשים חרדיות, לעיירות הפיתוח, דווקא בגלל שהפריפריה היא חלק גדול בזהות שלי, הרי בלי ההזדמנות שקיבלתי לא יכולתי לעשות את מה שעשיתי. העברנו מאות מיליונים לצמצום פערים, למתן הזדמנויות. ראיתי את עצמי כפוליטיקאית שעובדת עבור כלל האזרחים, בעוד הפוליטיקאים היום בקואליציה רואים את עצמם כמי שאומרים לציבור שלם, יש פה את הרעים, הפריבילגים, הממנים שופטים למען עצמם, ויש את העם. זה שקר נוראי, מפלג, מסכסך, בדברי הימים הם יישפטו על הפיצול הזה בין האשכנזי, שכאילו יש לו יתרון יחסי, לספרדי, שצריך להצביע באופן מפלגתי כי הוא קורבן. זו לא דמוקרטיה. זה ליקוי מאורות כשפוליטיקאי אומר לציבור, תנו לי את הקול שלכם, כי כדי שאוכל לגבור על האויב הזה שקוראים לו אורנה ברביבאי, אני צריך לשלוט על בית המשפט באופן מוחלט. אני האויב של עדות המזרח? של החברה שלי שלמדה איתי בעפולה או בשדרות?".
אבל הקיפוח קיים, גם בעליון, גם באקדמיה.
“בוודאי שצריך לגוון את בית המשפט. בואו נדבר. לא אמרנו באיזו שיטה נכון יותר לגוון. באנו ואמרנו, בואו לא נדרוס את מערכת המשפט ונהפוך אותה פוליטית. בואו לא נשחית את כל המערכת. הרי הרפורמה מדברת על השחתה בכל המערכת: יועצת משפטית לממשלה, יועצים במשרדי הממשלה שתכליתם תהיה להגיד כן לשר הממונה, אחרת הוא יעיף אותם. אני רואה את התרומה והחשיבות ואת המאבק של היועצת המשפטית למען הדמוקרטיה, אני רואה את היועצים המשפטיים שמגיעים לוועדות הכנסת ונדרסים על ידי רוטמן ואופיר כץ, שמובילים חוק נבזי ומושחת של נבצרות, ואת דרעי ועמית הלוי, שמובילים חוק מתנות מושחת, ואיך הנציגים אומרים חוות דעת משפטית והיא לא נספרת. ברור לגמרי שהיו פערים והיה קיפוח, אמא שלי יודעת לספר עליהם לא פחות מכל יוצאי מעברה אחרים, אנחנו לא מתעלמים מזה, אנחנו רק אומרים, הריפוי הוא לא בשיסוי, פילוג או שחיתות, הריפוי הוא באחדות".
למה המחאה נמשכת גם לאחר שהחקיקה הוקפאה ויש החלטה לשבת ולדבר?
“המחאה צריכה להימשך, וכל מי שאומר שהיא תקטן ותתכווץ לא מבין עם מי יש לו עסק. אני ערה להשפעה שיש למחאה על סדר היום בישראל, אני מעודדת את המחאה הזו, ואני חלק ממנה באופן אישי, כי המשא ומתן הוא בעירבון מוגבל וגם כי במקביל נעשים מאמצים להניח על שולחן הכנסת את חוק השפיטה, כדי שיוכלו להגיש אותו בכל רגע נתון. המחאה מגבילה את הכוח של השלטון, ולכן אסור לה להיעצר, כי היא מזכירה לכל פוליטיקאי עלוב שיש בו מחשבה זדונית לגבור על העם במקום לשרת אותו, עבור מה הוא נבחר ואת מי הוא צריך לשרת. אני מאוד מקווה שהפוליטיקאים היום מבינים את מה שהיה מצופה מהם להבין באופן טבעי. כי הם שומעים את קולות המחאה שאומרת להם, דיר באלכום, לא נתנו לכם את הקול כדי שתעשו בו שימוש לרעת העם".
לפיד מינה אותך לחברת צוות המשא ומתן מטעם יש עתיד, יש לך אמון בהידברות?
“אני הולכת למשא ומתן עם הגנות, כדי לבדוק אם הצד השני רוצה ממני רק את הלגיטימיות, או שהוא בא בידיים נקיות. נבדוק אם עצירת החקיקה היא מתוך כוונות אמת, נראה אם יש התקדמות במשא ומתן ושהצד השני מבין שנדרשת הסכמה רחבה גם לתיקון רפורמות ונושאים ספציפיים במערכת המשפט, אבל קודם כל הסכמה רחבה שאף צד לא יוכל לרסק את הדמוקרטיה בישראל. אם נצליח לייצר תשתית שמתכתבת ישירות עם מגילת העצמאות, אז נתווך את זה לציבור ונגיד, אנחנו מאמינים שאנחנו יכולים להוציא משולחן הנשיא הסכמות רחבות שיסירו את האיום ממדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אבל אם המשא ומתן הוא כסות כדי להרוויח זמן ובכל רגע נתון אפשר להניח את חוק השפיטה ולרוץ איתו קדימה כדי לבצר את מעמדו של ראש הממשלה כשליט־על, לא ניתן לזה יד. ומכאן חשיבות המחאה. אני לא אחראית על המחאה, לא מפעילה אותה, רק הולכת אליה כאזרחית, וככזו אני אומרת, לא נכון לעצור אותה, לא יקרה כדבר הזה, כי לא נרדים את המפעל היחיד שיכול לעצור את טירוף המערכות".
וכפוליטיקאית?
“לא דיברנו על עצירת המחאה אלא על הנכונות לשבת ולדבר".
אפשר בכלל לתדלק מחאה לאורך זמן?
“ההחלטות שמתקבלות כל יום, כל היום, על ידי הממשלה והכנסת מתדלקות את המחאה לאורך זמן. היציאה נגד כוחות הביטחון, ההתקפות על מי שמגן עליך, הצביעות, חוסר השקיפות והשקר בתהליכי החקיקה מתדלקים את המחאה, והיא תימשך. הייתי עוצרת רק ליומיים: יום הזיכרון ויום השואה, אלו ימים קדושים לעם ישראל, ולא הייתי רוצה שמשפחות לא יוכלו להתייחד עם כאבן אם ירגישו שהמאבק הפוליטי משתלט על השכול. הייתי רוצה שביומיים האלה נתבונן פנימה, וכל אזרח ישאל את עצמו מה היה צריך העם הזה לעבור לאורך השנים כדי להגיע למדינה משגשגת כמו ישראל, והאם הוא מוכן לסכן את הכל בעבור גחמה של ראש ממשלה שמזמן איבד כל קשר עם המציאות ובעבור כנופיה שמקיפה אותו, שחלקה עם כתבי אישום וחלקה מורשעים לשעבר, שכל תכליתם לשרוד פוליטית על חשבון טובת המדינה".
זו ההשראה שלך למשא ומתן?
“אני מגיעה למשא ומתן בחשדנות גדולה, כי בדיוק ביום שבו ראש הממשלה מכריז שהוא משהה את החקיקה, מונחת על שולחן הכנסת הצעת החוק של רוטמן. אז אני חשדנית, אבל אני לא מוכנה לא להגיע למשא ומתן, כי אני רוצה לייצר אופק. אסור לשכוח שמתחילת המשבר לא היה מפגש כזה של קואליציה ואופוזיציה".
למה יש כל כך הרבה צוותים ונציגויות לכל המפלגות? לא יעיל יותר לגבש צוות אחד לקואליציה מול צוות מהאופוזיציה?
“אנחנו בעולם פוליטי, והמפלגות באופוזיציה יכולות לעשות כהבנתן, אבל אנחנו מאוד משתדלים לעבוד עם כולם בשיתוף פעולה ולהיות מתואמים ככל האפשר. יש הבנה רחבה גם מהמפלגות האחרות, שמעבר לעובדה שצריך לעצור את חקיקת הרפורמה, גם אי אפשר לחזור למצב הקיים".
מה תרצו להשיג במשא ומתן?
“הסדרת חוקה ויחסי גומלין בין הרשויות, לא תיקון קוסמטי של חוקים. אם נראה שהצד השני בא עם טריקים ושטיקים, לא נהיה בחדר. אם מישהו חושב שאנחנו פראיירים, הוא לא יודע מה מחכה לו. נתווך לציבור בשקיפות מלאה איך אנחנו מתקדמים, כמובן בלי להוציא דברים קונקרטיים מהחדר. לנשיא המדינה יש רצון עצום לתת למהלך הזדמנות, ואנחנו נעשה הכל להגיע לשם, אבל לא אתן יד למצב שבו יום הזיכרון, השואה והעצמאות יהיו הימים האחרונים שמדינת ישראל תציין כדמוקרטיה".
את מאמינה שתצליחו להגיע למתווה מוסכם?
“אני לא יודעת, אבל אני נותנת לזה הזדמנות. בואי נאמר שאני מגיעה לחדר המשא ומתן בנפש חפצה ועם כוונות טובות".
ברביבאי אומנם גדלה בעפולה אך נולדה ברמלה, לאם שעלתה מעיראק ולאב שעלה מרומניה וגדלה במשפחה קשת יום, אחות בכורה לשישה ילדים בבית שנשבו בו רוחות מזרח ומערב. “היינו משפחה שהסתייעה מהרווחה, מה שקראו אז לשכת הסעד", היא אומרת בגילוי לב, “אם לא היו עוזרים לנו, אמא שלי לא הייתה יכולה לגדל אותנו".
ברביבאי היא היחידה במשפחה שעזבה את הפריפריה ומתגוררת כיום בתל אביב. יש לה אחות חרדית שגרה בקריית מלאכי. “לאורך השנים מצאנו את הדרך לחיות בשלום ולמצוא את המכנה המשותף בינינו", היא אומרת בפשטות. המסלול הצבאי והנחישות להתקדם הובילו אותה לדרגות קצונה בכירות ולתואר האישה הראשונה בצבא שעשתה שלושה תפקידי תא"ל שאינם יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים. “עד אז נשים בכלל לא הוסללו לתפקידים מסוימים בצבא, ולכן לא יכלו להתקדם מול גבר שכן ביצע אותם", היא מאפיינת. “הדרך שלי הייתה לעשות מסלולים כאלה, ולכן כשבאתי להתמודד מול תא"ל אחר, הייתי שווה בין שווים. לשמחתי יש היום לוחמות, וזה משפיע על כל גזרות הצבא, אבל המהלך לא יושלם עד שכל המקצועות יהיו פתוחים בפני נשים ושההבחנה לא תהיה קיימת".
היא נשואה, אם לשלושה וסבתא לשלושה. “אני בת 60, והפעם הראשונה בחיי שהוציאו אותי מהחדר הייתה אצל שמחה רוטמן", היא אומרת בעלבון. “הילדים שלי ראו איך אני נזרקת שוב ושוב מוועדת החוקה ואמרו, אמא, אנחנו מתביישים, אולי לא תלכי לוועדה בכלל. הם נעלבו בשבילי, אבל אני אמרתי להם, זה בדיוק מה שרוטמן רוצה, שנושפל, שניעלב באופן כזה שלא נגיע לוועדה, ואז הוא יוכל להעביר את החוקים שלו בשקט. חווינו מרוטמן חוויה טראומטית. הוא פוליטיקאי שבשל מיעוט קולות הגיע לכנסת בכל מיני הסדרים פוליטיים ולקח על עצמו את מלאכת ההרס של מערכת המשפט. הוא כתב ספר, ‘מפלגת בג"ץ', שלימים יהיה צריך לבדוק את ניגוד העניינים הזה בדרך שבה הוא קידם את הספר. החוויה שלנו הייתה של אדם מנותק שדורס את האופוזיציה באופן לא ראוי גם בסדרי הדיון וגם בחוסר קשב ליועצים המשפטיים. היה צריך לראות כדי להאמין איך הטכניקה שלו עובדת, כמה דקות הוא הקדיש להסתייגויות המעמיקות שלנו, באיזו צורה מחפירה הן נידונו, והטירוף בלוח הזמנים שהוא הקציב כדי להגיע להנחת החוק מוקדם ככל שניתן".
גם אתם לא עשיתם לו חיים קלים.
“אנחנו אופוזיציה לוחמת. אני וחבריי הגענו לוועדת החוקה בהרכב מלא כדי להתמודד עם הטרור של רוטמן, ועשינו הכל כדי להקשות עליו. אני באופן אישי הסברתי לו את הסכנה בשליטה על מערכת המשפט, והוא הרי לא מטומטם, ובכל זאת הסתכל בעיניים מצועפות ואמר לכולם, לא, מה פתאום, זה רק הגיוון בעליון. אמרתי לו, אתה מנותק ושקרן, כי אתה מבין היטב לאן אתה גורר את המדינה ובכל זאת ממשיך בשלך".
חבר מפלגתך, יוראי להב הרצנו, עלה על השולחנות.
“אין לי שום בעיה עם זה. אף אחד לא עובר על החוק כשהוא עולה על שולחן במצב קיצוני שבו ראש ועדה מנותק דורס אותך ומעביר חוקים בחוסר שיקול דעת ובלי לתת לנו זמן, אפילו למראית עין, כדי להציג את הטיעונים שכנגד. נדרסנו תחת גלגלי קואליציה תאבת כוח שרוצה לעשות מהפכות מהר־מהר, לפני שהעם יתעורר. אבל לרוע מזלם, העם התעורר".
יריב לוין נחשב משפטן מומחה ואדם שקול, הוא לא רואה את הסכנה שאת מדברת עליה?
“יש פה התנגשות של אינטרסים בין אנשים ששיתוף הפעולה ביניהם יצר את האסון הזה. ללוין יש אג'נדה משפטית שכבר שנים הוא חולם לממש אותה, והוא פגש ראש ממשלה חלש שמוכן לתת הכל כדי להתמודד עם כתבי האישום שלו וכספי המתנות והטיל עליו את מלאכת הרכבת הקואליציה. לוין הבין שלא יוכל לממש את החלום שלו אם לא ייתן למפלגות הקטנות כוח משחית, ולכן הציע להם הצעות מפליגות. הרי רק חודש לפני שבן גביר הפך לשר, ראש הממשלה סירב להצטלם איתו, אבל לוין הבין שאם הוא לא ייתן לבן גביר ולכנופיה שלו כוח, ולסמוטריץ', שמאיים למחוק כפר ולספח את ירדן, סמכויות ומשרדים, אין לו ראש ממשלה, ובלי ראש ממשלה הוא לא יוכל לקדם את הרפורמה שלו, אז הוא ארגן לנתניהו ממשלה הרסנית".
ברקת, אדלשטיין, דיכטר, כ"ץ והאחרים לא רואים את התמונה הכוללת?
“אני מאוד מאוכזבת מהם. ברגע שהשרים הללו עומדים מהצד ולא מביעים עמדה ועושים את החישובים מה יאמר מרכז הליכוד והממד היחיד שלהם הוא הנאמנות למלך והאחיזה בכיסא, אז הליכוד איבד את היכולת להכריז על עצמו שהוא מפלגה ליברלית".
איך הגבת למכתב הטייסים ואנשי המילואים ולתופעת הסרבנות?
“אני קוראת: לא לסרבנות מכל סוג, זה הקו שלי, אבל כששרים בממשלת ישראל מעיזים לתקוף, להשפיל ולזלזל בלובשי מדים ולקרוא להם בשמות גנאי, זו קטסטרופה. צריך להקשיב להם. הם אומרים שיש להם קושי גדול מאוד עם הרפורמה אם הם לא סומכים על מקבלי ההחלטות, בגלל שהפוליטיקאים זיהמו את המערכת. חייל שנכון לחרף את נפשו לא צריך לפחד שהשיקולים הם פוליטיים וציניים ושהפעלת הכוח היא לא מתוך שיקול אמיתי של טובת העניין. הם גם מבינים שמה שמגן עליהם היום מתביעה בבית הדין הבינלאומי בהאג הוא עצמאות המשפט בישראל, אבל אם המשפט הישראלי יהיה חלש ולא מקובל על האג, הם יהיו חשופים לחלוטין. את זה גלנט הבין היטב, והוא בא לנתניהו ואמר לו, אני מתרשם שהזעקה הזו אותנטית, היא לא באה מחוסר רצון לשרת כמו קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שלא משרתים בכלל בגלל סידור פוליטי. הם לא רוצים פטור שהרפורמה מנסה להסדיר לחרדים, הם רוצים לעשות את המקסימום כדי לשרת את המדינה אבל מבקשים שהדרג המדיני יגן עליהם".
איך הרגשת עם אמירות סטייל “לכו לעזאזל" של שלמה קרעי או “נפולת של נמושות" של גלית דיסטל אטבריאן?
“זה נורא בעיניי. הביזיון הזה של שרים בממשלה שיוצאים נגד משרתים שמגינים על כל אזרחי המדינה הוא לא נתפס. מה, לליכוד אין ילדים שמשרתים בצבא, אין בנות שרוצות שוויון זכויות, הם לא רוצים שמפקדים ראויים יובילו את החיילים, הם לא מביאים בחשבון שהפוליטיזציה של הצבא תפגע גם בהם? אני אומרת לך שבכל השיחות שלי עם טייסים ואנשי מילואים הם לא אמרו, לא נשרת, הם אמרו, אם הרפורמה תעבור, אנחנו, שהתנדבנו כל חיינו, שוקלים את דרכנו, כי היא מסכנת אותנו. תראי למשל את האופן הפוליטי שבו בן גביר מנהל את המשטרה. קצין זורק רימון הלם לעבר ציבור שלא מהווה איום, הציר הפיקודי מגנה אותו, והשר שרוצה לדכא את המחאה מסיבות פוליטיות מחזק אותו. עכשיו הוא ביקש וקיבל מיליציות משלו. אף אחד לא רוצה כאוס כזה גם בצבא".
ההחלטה על משמר לאומי התקבלה עוד בממשלה שלכם.
“נכון, אבל מתוך הצורך לחזק את מג"ב והקמת פלוגות מילואים בעקבות שומר החומות, אבל בשום מקום לא הוגדר שמי שיפעיל את הפלוגות הוא השר הרלוונטי. הכוח אמור היה להיות כפוף למג"ב בהתאם לסדרי העדיפויות בשגרה ובחירום. מה שבן גביר עושה זה לרתום מיליציות פוליטיות משלו, הוא עשה את זה גם במשטרה, כשהגיע לחפ"ק בהפגנה כדי לתת הנחיות ישירות. השערורייה הזו, ששר מפעיל כוח נגד הפרות סדר מתוך אג'נדה פוליטית, מלמדת בעיקר על מי שמינה אותו ועל הליכוד, שהיה מוכן כמפלגה שחרטה את הליברליות על דגלה לתת את המפתחות לביטחון הפנים לאדם מסוכן שהורשע בפלילים, ולמנות את מעוז, שהערכים הקיצוניים שלו לא משקפים ליברליות בשום צורה, ולחבור לדרעי המורשע ולסמוטריץ' שמחריב את היחסים הקריטיים עם ארצות הברית. כשאתה מאבד את המצפן והערכים שלך ומוסר סמכויות שנוגעות לאזרחי מדינת ישראל לאנשים קיצוניים, אתה חייב לעשות חשבון נפש. נתניהו מוכן למכור את כולנו כדי להגן על עצמו, אבל הציבור בחר במנהיגים אחרים שצריכים לשאול את עצמם מה להם ולמה שמתחולל היום בממשלה".
אבל אתם החרמתם את נתניהו, איזו ברירה הותרתם לו חוץ מאשר להרכיב ממשלה עם מי שכן הסכים להצטרף?
“אין לנו שום מכנה משותף עם מי שנאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים. יכול להיות מכנה משותף בין יש עתיד לליכוד בנסיבות שבהן נתניהו לא היה עומד בראש הליכוד. אנחנו הקמנו ממשלה מגוונת עם כל חלקי העם, עם חיבור בין המפלגות השונות, לא עם אנשים שרוצים לפגוע במדינה".
לפי הסקרים יש עתיד נחלשת, המחנה הממלכתי בראשות גנץ מתחזקת.
“אני לא פרשנית פוליטית. גנץ עשה טעות כשהלכנו ביחד והוא בחר להצטרף לנתניהו. כחול לבן כמפלגה הייתה יכולה לשנות את פני הפוליטיקה בישראל ולחולל שינוי, אבל אני מקווה שהוא למד את הלקח ומבין היום יותר מבעבר את המשמעויות. אנחנו עובדים היום בשיתופי פעולה רבים עם חברי הכנסת מהמחנה הממלכתי כדי לעצור את ההפיכה המשטרית".
הסקרים לא נוטים חסד גם למרב מיכאלי, שהואשמה ביהירות ובניתוק כשסירבה לחבור למרצ ובכך תרמה לכישלון השמאל בבחירות.
“מיכאלי דיברה לאחרונה על חשיבות ההליכה כגוש אחד. צר לי שיש לה הבנה מאוחרת של חשיבות שיתוף הפעולה. היא סירבה בצורה נחרצת ללכת עם מרצ, למרות שלפיד, שהבין את חשיבות האיחוד, הציע הצעה נדיבה מאוד, ובסופו של דבר זה הביא לתוצאת הבחירות האחרונות".
בעבר אמרת שלא מן הנמנע שיהיה לצה"ל רמטכ"ל הומוסקסואל. לאור ההתבטאויות של רוטמן, סטרוק ומעוז, זה תקף גם היום?
“העובדה שמפקד הוא הומו איננה רלוונטית למינוי שלו, והאמירה ההיא שיקפה תפיסת עולם שמגדר הוא דבר בסיסי הוא לא סלקטיבי. לכן כשאני שומעת היום התבטאויות פוליטיות על מגדר ומיניות, אני יוצאת נגד זה בכל לבי. אם הממשלה הזאת הייתה ראויה, מעוז לא היה מוצא בה מקום. מאחר שהממשלה הזו לא סופרת את האזרחים ולא את ערכי השוויון ואין אצלה נשים בהיקף של מספרן בציבור, אז לא רק שהדברים של מעוז, רוטמן וסטרוק לא מקובלים עליי, בעיקר פסולה בעיניי הקואליציה, שנותנת להם מקום".