בחודשים האחרונים מתבונן חיים רמון בעוגמה על המתחולל במדינה. שר המשפטים והמשנה לראש הממשלה לשעבר גם טורח לעשות, מדבר ומיישר מאחורי הקלעים, מציע הצעות ורוקם מתווים. "אמרתי ליועצים המשפטיים של יריב לוין, אני בא מהפוליטיקה לתחום המשפט, ואתם באים מהמשפט לפוליטיקה", הוא מספר, "לכן יש לי יתרון עליכם ואני יודע מה יוכל לעבוד במשבר הנוכחי".
“אף פעם לא חשבתי שאוסלו זה דבר נפלא": יוסי ביילין פותח הכל
ויכוח פוליטי נוקב ומדמם: פרק מספרו החדש של יובל בלומברג "מלכודת אוסלו״
מה יכול לעבוד?
"לחשוב ולהגיד לא מה הייתם רוצים להשיג, אלא מה ניתן להשיג ומה היעד המרכזי, ובמילותיו המזוקקות של ז'בוטינסקי, 'העיקר שתקימו מדינה'. כשז'בוטינסקי נסע מלונדון לוורשה, הוא ישב ברכבת וכתב לבן־גוריון מכתב קצר, רק 20 עמודים: תראה, בן־גוריון, אתה הרי יודע שאני לא סוציאליסט, אבל אם אתה רוצה מדינה סוציאליסטית, בשביל שתהיה מדינה יהודית אני מוכן שיהיה משטר סוציאליסטי. ואתה יודע שאני לא דתי, אבל בשביל שתהיה מדינה יהודית אני מוכן שהיא תהיה גם דתית. ואפילו הגרוע ביותר מבחינתי, אם גם תרצו ששפתה של המדינה תהיה יידיש, ואנשים ילכו לבתי כנסת, אין לי בעיה, העיקר שתקימו מדינה".
אבל אחר כך הוא אמר לו, רק קח בחשבון שאחרי שהיא תקום, אני אבקש מבני שיילחם כדי לשנות אותה. זו גם הכוונה שלך?
"אני מסתכל כרגע על ההווה. אני בא ואומר לקואליציה מה הם יכולים להשיג במצב הנוכחי, בנסיבות הקיימות. והם אומרים, לא, זה לא בסדר, אנחנו נבחרנו, אנחנו השלטון והצד השני לא צודק. אבל מה אפשר לעשות, קול המון כקול שדי".
מי זה ההמון?
"הטייסים. לפני תופעת הסרבנות אמרתי לחבריי בקואליציה שאפשר להכיל הכול, גם חסימת כבישים, גם מטס מעל ביתו של ראש הממשלה בחופשתו, שזה מגעיל אבל אפשר להכיל את זה, ככה גם חשבתי כשהייתי בממשלה בתקופת אוסלו, והתווכחתי עם רבין ואמרתי לו, צריך להכיל, אפילו להפריז בלהבין את המתנגדים, כי הם נלחמים על ציפור הנפש שלהם. אבל ברגע שזה הגיע לצבא, נגמר הסיפור. קול ההמון זה הטייסים. אני לא יכול להתעלם מהם, כי מדובר על איום ממשי על ביטחון המדינה. אז בואו נגיע למקסימום האפשרי בלי להעליב אותם".
זה בדיוק מה שאמרת לאדריכלי אוסלו בשעתו.
"נכון, כי גם יוסי ביילין היה מדינאי גדול, אבל לא פוליטיקאי, ואני הייתי גם פוליטיקאי וגם מדינאי, ולכן יכולתי להבין דברים בפרספקטיבה רחבה יותר. ביילין שאל אותי, חיים, למה אתה תומך באריאל שרון וההתנתקות, ואני אמרתי לו, יוסי, יש לי שתי אופציות, האחת שבעוד 20 שנה אתה תהיה ראש הממשלה ואז נצא מעזה, והשנייה היא לצאת מעזה היום עם שרון. אז החלטתי ללכת על האופציה היותר ריאלית. אמרתי את זה בהסכמי אוסלו ובהתנתקות ואני חוזר ואומר את זה לחבריי בממשלה ובכנסת גם היום, צריך להחליט בין האידיאל לבין אומנות האפשר, להבין מה היעד הכי חשוב ואיך הכי ריאלי להשיג אותו ולעשות את זה באופן חד־צדדי".
הסכמי אוסלו תאמו את תפיסתו המדינית של רמון, שכל עוד יש אפשרות ריאלית להידברות עם הצד השני, יש להציבה בראש סדרי העדיפויות, לחתור אליה ולהיאחז בה. על כן החתימה על הסכם אוסלו הייתה עבורו התגשמות משאת נפש. מבחינתו, סוף־סוף הספינה פונה לכיוון הנכון. אלא שכבר במהלך העשור הראשון של תהליך אוסלו, התברר לרמון שהמנהיגים עצמם הסיטו את הספינה מהנתיב המבטיח לקיפאון מדיני. עד היום סבור רמון שהבעיה לא הייתה תהליכי אוסלו, אלא המכשולים שהציבו בדרכם דווקא המנהיגים שהניעו אותו.
"היו שתי אסכולות באותה תקופה, האחת של יצחק רבין ושלי, והשנייה של אהוד ברק ויוסי ביילין", הוא משחזר. "רבין ואני חשבנו שצריך ללכת למתווה אוסלו בסבלנות, בשלבים, ללמוד את הדרך ולאט־לאט להגיע ליעד הסופי, אבל ביילין וברק אמרו, אנחנו רוצים הסדר כולל, ולכן נלך על הכל או על לא כלום. אמרתי להם, בדרך כלל בהיסטוריה, כשרוצים הכל או כלום, מקבלים כלום. ומה רע לנו אחרי הסכמי אוסלו א'? אבל לצערי, אהוד ברק כמובן יודע הכל ולכן דחף בכל הכוח והכריח את כולם ללכת לקמפ דיוויד. יום לפני שהוא יצא לשם, ביילין בא אליו עם מעטפה ואמר לו, יש בתוכה תכנית ב', חזרה למתווה יישום הסכמי אוסלו בשלבים, תיקח אותה איתך למקרה שהשיחות ייכשלו. וברק אמר לו, אני לא רוצה לקחת אפילו את המעטפה. כל כך בטוח בעצמו הוא היה".
אם ביילין הציע תכנית מגירה, מן הסתם גם הוא לא האמין שאפשר להגיע בבת אחת להסכם כולל.
"ביילין רצה הסכם כולל והאמין שניתן להגיע אליו, אבל כמו כל אדם רציונלי הוא אמר, אם לא נצליח, צריכה להיות תכנית מגירה כדי שלא נשבור את הכלים. אמרתי לו, בלתי אפשרי להגיע להסכם כולל, כי בכל פעם שנגיע לחתימה, הערבים יברחו. ונניח שהם יחתמו על הסכם כולל, העם לא בשל למצב של ויתור וחזרה לגבולות 67'. ביילין חשב שאנשים יקבלו את זה למען השלום. הוא זכר את הסכם השלום עם מצרים. אבל אני אמרתי לו שגם בשביל שלום, המצב החברתי והפוליטי לא יאפשר חתימה על הסכם כולל. אמרתי לו, אנחנו לא מדברים על מצרים אלא על לב המדינה, יש פה מאה אלף מתנחלים, לא תוכל לעשות הכל בבת אחת, תשאיר משהו לילדים. אבל הוא התעקש ותמך בברק, שיצא לקמפ דיוויד, אבל ליתר ביטחון נתן לו את המעטפה עם תכנית המגירה".
מה גרם לרבין, שראה בערפאת סדין אדום, להכיר בו כשותף לתהליך המדיני?
"אחרי מלחמת המפרץ הראשונה רבין איבד את האמון ביכולת העמידה של האזרחים בישראל והחליט שהעם לא יכול יותר לעמוד בקורבנות החיילים החללים. הסיבה השנייה הייתה השאיפה שלו לעשות שלום עם הפלסטינים כאקט של תיקון, כי הוא לא עשה את השלום עם מצרים. להערכתי, שני הדברים האלה הובילו לאוסלו, אם כי בדרך חתחתים. בהתחלה רבין הטיל וטו על הידברות עם אנשי הארגון וטען שיש לדבר רק עם נציגות מהשטחים שאיננה חלק מאש"ף. כעבור זמן הוא התרכך והסכים לנציגות פלסטינית שתכלול אנשי אש"ף מהשטחים, אבל התעקש שהנהגת אש"ף בתוניס תהיה מחוץ לתמונה. אמרתי לו שההבחנה בין אש"ף בשטחים לבין אש"ף בתוניס היא פיקציה, כי בתוניס יושב מטה הארגון והוא שקובע את סדר היום הפלסטיני, ובאמת כשעמדה על הפרק הזדמנות קונקרטית למגעים עם הפלסטינים, רבין התגמש".
היית שותף לשיחות?
"לא הייתי מעורב ביוזמה ולא ידעתי עליה בזמן אמת. מי שניהלו את השיחות בפועל היו פרס ואנשיו מול אבו עלא ואנשיו. אבל בד בבד לשיחות אוסלו פעלתי בערוץ הידברות מקביל בכפוף לרבין שמעט מאוד יודעים עליו. היוזמה להידברות באה מצד בשליחותו של אבו מאזן, שהיה אז מספר שתיים באש"ף. באחד הימים הוא ניגש אליי ושאל איך יגיב רבין אם אש"ף יהיה מוכן לקבל כבסיס למשא ומתן את מתווה העקרונות להידברות עם הפלסטינים שהצגתי ביוזמתי במספר נאומים בכנסת. המתווה עסק בעקרון הסדר ביניים כשלב להסדר קבע, שיכלול את אחריות ישראל לביטחון הכולל וליישובים היהודיים בשטחים. עניתי לו שאין לי ספק שרבין יסכים לדבר עם אש"ף, ובאמת על דעתו טיבי ואני ניסחנו ארבע שאלות שהועברו ליאסר ערפאת".
"טיבי חזר מהר מאוד עם תשובות, וכשתרגמנו אותן, רבין ואני הבנו שהן חיוביות חוץ ממחלוקת אחת: שאלת האחריות הביטחונית על ההתנחלויות. ערפאת הציע שהביטחון הפנימי יהיה באחריות הפלסטינים ורק הביטחון החיצוני באחריות ישראל. לא הסכמנו לזה, וטיבי העביר את הסירוב שלנו לפלסטינים והם הסכימו לתקן את התשובה לפי העמדה שלנו. וככה בכמה פגישות חשאיות וחילופי דברים בכתב, ראיתי את תזוזת הקרחונים: אחרי עשורים של איבה ושתיקה, ממשלת ישראל ואש"ף התעוררו מהתרדמת המדינית".
איך ערפאת התנהל במשא ומתן?
"ערפאת היה ממזר גדול. כשהיינו מציעים הצעה, הוא היה אומר, אני לא מקבל אותה, ואז אמרנו, טוב, תציע אתה, והוא, נו, נו, נו, איי אם אינג'ינר, יו אר דה ג'נרל, תציעו אתם. היה בו שילוב של טרוריסט ומדינאי. הוא תמיד אמר, צריך לשלב מדיניות עם טרור, אם יצליח מדיני, מה טוב, לא יצליח, נעשה טרור. אמרתי את זה לאהוד ברק כשהתמנה לראש הממשלה, ובישיבות הממשלה אמרתי שאי אפשר ללכת לקמפ דיוויד כי זה יהיה כישלון ידוע מראש. אבל ברק תקף אותי ולא היה מוכן לשמוע ונסע לקמפ דיוויד. הוא אפילו לא היה מספיק מוכן לשיחות שם, ובאמצע המשא ומתן הטיסו אליו מפות של ירושלים, כי מי חשב שידונו על ירושלים".
"ואז הוא מצלצל אליי מקמפ דיוויד ואומר לי, אתה לא יודע איזו הצעה נפלאה הצעתי לגבי ירושלים. אמרתי לו, אדוני ראש הממשלה, אם לא נתת להם את הכותל, אין שום סיכוי שהם יקבלו את ההצעות שלך, ואם אתה רוצה לדון בירושלים, אתה חייב להזמין גם את מלך מרוקו וירדן ואת נשיא מצרים, כי ערפאת הוא לא בעל הבית על ירושלים ואין לו שום סמכות לעשות פשרות עליה. ואז כמובן השיחות נכשלו, המשא ומתן קרס בדיוק כפי שצפיתי, ומזמינים את כולנו לשדה התעופה לקבל את פני ראש הממשלה ברק שחוזר בידיים ריקות. עמדנו על האספלט בחליפה ועניבה, כי אמרו תבואו לבושים כמו להלוויה מכובדת, תנו גיבוי לראש הממשלה, וראש הממשלה יורד מהמטוס ומתחיל לדבר, ואני ממש עצבני כי אשר יגורתי בא, ולמה בכלל הגעתי לשם, ואז ברק אומר את המשפט הכי נורא 'לא מצאתי פרטנר'".
"זה היה שיא השיאים, כי הבנתי שאחרי משפט כזה ערפאת יאמר, 'אני לא פרטנר? אני אראה לך'. הורדתי את העניבה, רצתי לאלדד יניב שהיה אז עוזרו של ברק, ותפסתי אותו בצוואר, כמעט רציתי לחנוק אותו, ואמרתי לו, עכשיו הכרזתם על האינתיפאדה השנייה, כי אם אין פרטנר, אין משא ומתן, יש מלחמה. אין משהו באמצע. שאלתי אותו, איך הגעתם למשפט הנורא הזה, והוא אמר, ישבנו במטוס ושרבטנו את זה בנאום. מתברר שאפילו לא הקדישו לזה מחשבה מיוחדת. ובאמת תוך חודש פרצה האינתיפאדה. ברק אמר, דרך אוסלו מתה מוות טבעי, אבל זו לא האמת, האמת היא שהוא למעשה רצח אותה".
קמפ דיוויד הרג את אוסלו?
"כן. לא אוסלו נכשל, היציאה מאוסלו נכשלה. אוסלו נכשל כי טרפדו את המתווה. הייתה דרך, ובא ברק וסטה ממנה. למרות שגם מה שנשאר מאוסלו הוא לא רע בכלל. בזכות אוסלו אנחנו לא שולטים אזרחית על כמעט שלושה מיליון פלסטינים, ויש היום רשות פלסטינית שעושה בשבילנו את העבודה. אנחנו מקללים אותם, אבל מאות ישראלים חייבים להם את חייהם. מאז שלטון אבו מאזן, כל ראשי הביטחון אומרים ששיתוף הפעולה איתו הציל את חייהם של מאות ישראלים, וזה רק מראה עד כמה היה לאוסלו פוטנציאל, אם יש קונצנזוס אפילו על השאריות ועל ההבנה שהקמת הרשות הפלסטינית היא דבר חיובי לאינטרסים של ישראל. לפעמים אני מתגרה בליכוד, אני אומר להם, אתם הרי בשלטון, אם אתם אומרים שהרשות הפלסטינית הם טרוריסטים, למה אתם לא מפרקים את הרשות?".
אז אין ממש בקריאות "מי נתן להם רובים?"
"הקריאות האלה הן דמגוגיה. כל הרובים שניתנו לפלסטינים שימשו נגד ארגוני הטרור הפלסטיניים ולא נגדנו. הם הרגו בהם הרבה יותר פלסטינים מאשר יהודים בסדר גודל. כבר שנים שממשלות ישראל, כולל ממשלות הליכוד, מאפשרות לרשות הפלסטינית להצטייד ברובים ובנשק קל כדי לשלוט בשטח עד כמה שהם יכולים, לפעול נגד הג'יהאד וחמאס ולשתף פעולה עם כוחות הביטחון הישראליים. אם לא היינו רוצים, לא היה להם נשק".
"גם הסיפורים על הטרור הם שכתוב של ההיסטוריה והעובדות מצביעות אחרת לגמרי. ההצגה כאילו חיינו לפני אוסלו בלי טרור גם היא שכתוב ההיסטוריה. עד טבח ברוך גולדשטיין הייתה ירידה מסוימת בטרור, ופעולות הטרור שכן נעשו לא התבצעו על ידי הפת"ח, שיצא ממעגל הטרור כתוצאה מהסכמי אוסלו. מי שהמשיכו בטרור היו רק הג'יהאד וחמאס, כי הם התנגדו להסכמים. אבל אז הגיע גולדשטיין, וחמאס בתגובה החל את פיגועי ההתאבדות המזעזעים שבהם נהרגו מאות ישראלים. עוד לפני שביבי נבחר ב־96' הרשות הפלסטינית התחילה להילחם ולהרוג בחמאס, ועד שנת 2000 לא היה טרור אלא מינורי בלבד, והיה לנו שיתוף פעולה מלא עם הרשות".
ומה קרה לחזון המדיני של אוסלו?
"האינתיפאדה השנייה חיסלה את הצד המדיני והצבאי של ההסכמים. בתקופת אולמרט היה ניסיון לחדש את המשא ומתן וגם הוא לא צלח. ב־2008, כשציפי לבני עמדה בראש קדימה, זו הייתה הפעם האחרונה שהבחירות נסבו סביב המחלוקת ההיסטורית בין מה שהיה קרוי ימין ושמאל וישראל, כאשר הימין מצדד באף שעל והמשך שלטון על שלושה מיליון פלסטינים, והשמאל אומר, אסור לנו להמשיך לשלוט בהם גם במחיר של ויתור על חלק מהשטחים. ומאז למעשה אין אופוזיציה מדינית משמעותית לדרכו של הליכוד ונתניהו. הימין לא ויתר על משנתו, השמאל ויתר על משנתו. ולכן הוא מתכחש לאוסלו ולהתנתקות ולכל דרכו של רבין. אוסלו היה ניסיון לחתור למדינת יהודים דמוקרטית, או במילותיו של בן־גוריון: הברירה בידינו היא אחת, או שתהיה מדינה דו־לאומית עם רוב ערבי על כל ארץ ישראל או שתהיה מדינת יהודים דמוקרטית על חלק מארץ ישראל".
איפה זה עומד היום?
"ביבי לא רוצה להיפרד מהפלסטינים כי זה נוח לו, וזה נוח גם לשמאל. גנץ דיבר לפני שבע שנים על שתי מדינות לשני עמים, היום הוא לא מוציא הגה בנושא. ביבי רוצה שחמאס ישלוט בעזה והרשות בגדה, ואז הכי טוב, כי אין סכנה שהם ירכיבו מדינה. היום השקפתו הבסיסית של ביבי היא, אני בעד סיפוח דה פקטו, כי אני לא יכול לעשות סיפוח פורמלי. סמוטריץ' מספח שטחים על סטרואידים, ואף אחד אפילו לא מדבר על זה. אני מתוסכל ומיואש, כי מתנגדי ביבי שונאים אותו אבל אימצו את תורתו. כל האופוזיציה שוללת ושונאת כמעט באופן פתולוגי את ביבי ברמה האישית, אבל באופן פרדוקסלי אימצה את תוכניותיו המדיניות שהן הפרדה בין הגדה לרצועה כדי להחליש את הרשות".
"הטרגדיה היא שהיום העניין המדיני לא מעסיק אף אחד למרות שהאיום הקיומי הוא שנהיה מדינה דו־לאומית, והמשך השליטה יהפוך אותנו למדינת אפרטהייד. בנתב"ג תלו לאחרונה תמונות לרגל מאה שנה להולדת רבין. האיש נרצח בגלל אוסלו, אבל לא שמו שום תמונה שמזכירה את ההסכמים. הוא קיבל פרס נובל, זו פסגת חלומותיו של כל מדינאי, ובכל זאת לא שמו אפילו תמונה אחת מהטקס. אולי לא רצו לשים את ערפאת, אבל אפשר היה לשים תמונה של רבין נואם לבדו באוסלו. או לפחות לכתוב את המשפט הנפלא שלו, 'אני חייל בצבא ההגנה לישראל ועכשיו חייל בצבא השלום'. אפילו את זה לא הזכירו על הקיר. ולמה? כי בקרב על התודעה, הימין הכניע ללא תנאי את מה שהיה פעם השמאל, ולכן למעשה אין היום אופוזיציה מדינית לנתניהו".
איזו השפעה יש לכישלון אוסלו על מגעים מדיניים עתידיים?
"מאז כישלון השיחות בקמפ דיוויד תהליך אוסלו בא לקִצו והוא כבר לא רלוונטי להתקדמות במגעים המדיניים. גם אם השלטון בישראל יתחלף, יהיה קשה ליזום תהליך מדיני חדש שיהיה דומה במתכונתו לתהליך אוסלו, כי הפלסטינים למדו שהסדרי ביניים והסכמות חלקיות עם ישראל מועדים לפורענות. הם לא מיושמים".
את הקריירה הפוליטית שלו החל חיים רמון כח"כ וכשר הבריאות בממשלת רבין, המשיך כשר הפנים בממשלות פרס וברק, וכשר המשפטים והמשנה לראש הממשלה בממשלת אולמרט. המאפיין הבולט בכל התפקידים הללו היה שרמון נהג תמיד להגיד את אשר על לבו בלי גינונים מיותרים. מה שחשב זה מה שקיבלת ישר ולפנים. כך ב"נאום הלווייתנים", שחזה את קריסתה הסופית של מפלגת העבודה, כך במאבקו נגד המהפכה החוקתית של אהרן ברק, שהפך אותו לחריג במחנה השמאל, וכך גם היום, במחלוקת על הרפורמה המשפטית.
רמון, במובן מסוים, הוא הדובר הטוב ביותר של הימין. לא מכבס מילים ולא מהסס ללכת נגד הרוח. כך למשל, ביטל את דעת רוב חבריו במפלגת העבודה הסבורים שיש קשר מובהק בין הרפורמה המשפטית לאינטרס האישי של נתניהו. "גם אלה שאומרים את זה, יודעים, במדינת ישראל משפט יכול להסתיים רק על ידי שופטים", הוא אומר בביטול. "זה פופוליזם. הרפורמה לא תשפיע על משפטי נתניהו, כי השופטים לא יבטלו את המשפט או יטו את פסק הדין בגללו".
אם הקואליציה תמנה תובע כללי או נשיא עליון, זה לא סביר שהוא ישפיע לטובת האיש שמינה אותו?
"גם אם ימנו תובע, ייקבע שהוא לא ידון בתיקים פתוחים של אנשי ציבור. אין דרך אחרת. וגם אם לא יקבעו ככה, מה התובע יעשה, יבוא ויגיד, תעצרו את המשפט? מי שאומר את זה מטיל ספק בשופטים".
איך אתה מסביר את תופעת נתניהו?
"לביבי יש תשוקה פוליטית מדהימה. ככל שאנחנו מתבגרים, התשוקה יורדת. גם אצלי התשוקה לעסוק בפוליטיקה הרבה יותר נמוכה. תציעי לי את כל התפקידים בממשלה, חוץ מראש הממשלה, שר הביטחון או המשפטים, אני לא מתקרב לשם. אבל התשוקה של ביבי לפוליטיקה עוצמתית. שנית, האיש מאמין באמונה שלמה שאם הוא לא יהיה ראש הממשלה, מדינת ישראל בסכנה קיומית. אנשים לא מבינים את זה. הם אומרים, הוא עובד עליך, אתה שונא אותו וזה לא נכון. יש לי ביקורת קשה עליו, מעולם לא הצבעתי לו ולא שירתי תחתיו כראש ממשלה, אבל יש לי הערכה לאמונה הזאת שלו".
אפשר להבין מדוע יש הטוענים שיש בעיה עם מניעים כאלה, לא?
"הוא לא היחיד שחושב ככה. ביבי עשה את טעות חייו הגדולה כשלא מילא את חלקו ברוטציה עם גנץ. זו טעות דרמטית. אמרתי בשעתו לעוזר שלו, הוא יכול ללכת לבית סוהר על זה. והעוזר אמר, ביבי לא יעביר מרצונו את השלטון ממנו למישהו אחר, כי הוא לא סומך על אף אחד אחר שיוכל להוביל את מדינת ישראל".
והיום?
"גם היום הוא נשאר כי הוא רוצה להמשיך במפעל שלו. תמיד היו לו אנשי שמאל בממשלה שכיסו את ערוותו המדינית. כך למשל לפיד נתן כסף להתנחלויות בברית האחים עם בנט והוא ישב בצד מרוצה. אבל מאז שהוא איבד את הפרטנרים מהמרכז־שמאל, הוא התחיל לעשות שגיאות פוליטיות ושילם עליהן מחירים כבדים. עכשיו הוא נקלע למצב שבגלל שפסלו אותו ולא מאמינים לו, הוא חייב ללכת רק עם מי שמוכן לשבת איתו. ביבי של פעם לא היה מעלה על דעתו למנות את בן גביר לשר בממשלה, וגם במקרה חירום, למשהו שהוא יותר משר בלי תיק. כולם אומרים, הוא רק דואג לעצמו, ובגלל שמזלזלים בו הם נראים ככה. ביבי לא השתנה, הוא חכם, הוא פוליטיקאי ממוקד מטרה ולא משנה מה הדרך לשם. המטרה היא להישאר בשלטון כדי לבצע מדיניות".
30 שנה אחרי אוסלו ו־50 אחרי מלחמת יום כיפור, ישראל בכלל בשלה לצעדים מדיניים ולהסכם חדש?
"ישראל בשלה היום רק להיפרדות. ממלחמת יום כיפור למדתי שלא מתעלמים מסימנים, והיום יש סימנים מקדימים שהפלסטינים מוותרים על מדינה פלסטינית ורוצים מדינה דו־לאומית. המערכת הפוליטית מתעלמת מהם, אבל יום אחד זה יקרה. כבר עכשיו יש תמיכה נרחבת של הדור הצעיר הפלסטיני בפתרון מדינה אחת. ברגותי, שיחליף את אבו מאזן, יעמוד בראש קבוצה שתבוא ותגיד, אנחנו העם היחיד בעולם שאין לו זכויות כבר 66 שנה, ולכן יש לכם שתי אופציות: האחת, תנו לנו מדינה, שטח 67' ולא גבולות 67', או שאנחנו נהיה חלק מכם, אדם אחד, קול אחד, נעבוד איתכם, נלמד איתכם, תיתנו לנו ביטוח בריאות וביטוח לאומי. מה שכמובן יוביל למדינה דו־לאומית שבה יהיה רוב ערבי תוך זמן קצר. אם ישראל תיענה לתביעה, היא תהיה מדינה דמוקרטית אבל לא יהודית, ואם היא תסרב, נהפוך למדינת אפרטהייד. ואז נגמרה מדינת ישראל. תם הטקס של מדינה יהודית ודמוקרטית".
צעד מדיני משמעותי כזה לא דורש הסכמה רחבה?
"היום, אחרי אירועי החקיקה המשפטית, אי אפשר לעשות שום דבר מדיני בעל משמעות ללא הסכמה רחבה, ואין הסכמה רחבה על שום נושא מדיני ובכל נושא בעל משמעות חברתית וכלכלית. לכן ישראל בשלה היום רק להיפרדות חד־צדדית. אני אומר לחברים שלי מהימין, אתם אנשים רעים, אין בכם הכרת הטוב, הייתם צריכים לשלוח פרחים למובילי המחאה, כי הם דאגו לכך שכאשר מישהו ירצה ללכת להסכם על בסיס שטחים, אתם תשרפו את המדינה ותגיעו לסרבנות כי הם נתנו לזה את הלגיטימציה".
בארבעת העשורים האחרונים נטל רמון חלק פעיל כמעט בכל החלטה חשובה שהתקבלה בישראל. כח"כ, כשר, כיו"ר ההסתדרות וכמשנה לראש הממשלה. הוא היה בלב העשייה הפוליטית מאוסלו ועד ההתנתקות, מחוק הבריאות הממלכתי ועד לרפורמה בהסתדרות, גדר ההפרדה, היציאה מלבנון, "התרגיל המסריח" והמפץ הפוליטי של קדימה. הרפורמה המשפטית, אחד הפרקים הסוערים והמיוסרים בדברי ימי המדינה, מצאה אותו מחוץ למגרש הפוליטי, אבל רמון, כמו רמון, פעיל מאחורי הקלעים גם בעת הזאת. "אמרתי ליריב לוין, לא עושים רפורמה בחודשיים, זבנג וגמרנו", הוא מגלה, "אבל ללוין היו תשובות טובות. הוא אמר, תראה מה עוללו לך במערכת המשפטית, תראה מה עשו לשר המשפטים פרידמן, אני חייב לעשות את זה מהר, כי כל הניסיונות להעביר את הרפורמה לאט נכשלו".
אבל הבעיה עם לוין לא הייתה המהירות אלא המהות.
"לא הייתה טעות ששר המשפטים והקואליציה לא עשו. מעבר לעובדה שלא מעבירים רפורמה במכה אחת, הטעות הכי גדולה הייתה שהם לא אימצו את מצע גדעון סער לבחירות. בגלל שלליכוד לא היה מצע משפטי, אמרתי להם, תיקחו את מה שכתב גדעון סער במצע תקווה חדשה ותגידו, זה מה שגם אנחנו הולכים לעשות. ואז או שהוא יתמוך, או שייראה כאילו הוא מדבר מהאופוזיציה. הדבר הכי משמעותי שהיה צריך לעשות זה הפרדת סמכויות היועץ המשפטי. להתחיל שם. זה שורש הרע. אין מדינה שקיים בה מוסד כזה, לא דומה, לא על יד. פרופ' אמנון רובינשטיין אמר על היועץ המשפטי שהוא כמו לואי ה־14, ואחר כך הוסיף, במחשבה שנייה, אפילו לואי ה־14 היה צריך להתייעץ במועצת המלך. וכשהאשימו את גדעון האוזנר שהוא האורקל, הוא הזדעק, מה פתאום, חוות דעתי היא על הפקידות ולא על הממשלה".
בחוקי הרפורמה עצמה לא נעשו טעויות?
"גם בחוקים נעשו טעויות. אמרתי להם, טוענים שאתם רוצים למנות חברי מרכז לשופטים, אמרו לי, מה פתאום, אמרתי, אבל החוק כפי שהוא כתוב ברפורמה מאפשר את זה. אז הם ערכו שינויים ברפורמה המקורית. יריב הבין שיש טעות ותיקן אותה, אני עצמי הייתי חלק מתיקון הטעויות, אבל הכל כבר היה מאוחר מדי, כי חלק גדול מההפגנה כבר לא מתמקד ברפורמה אלא בתוצאת הבחירות. לוין תיקן את שיטת בחירת השופטים. הוא הציע לחוקק חוק שיהיה רוב לקואליציה אבל רק לשני שופטים עליונים בארבע שנים, כל היתר נשאר אותו דבר ונותנים זכות וטו לנציג האופוזיציה על כל היתר. ודחו את זה. עד לרגע זה אף אחד מהגורמים שמתנגדים לרפורמה לא הציע רפורמה משלו. הם רק אמרו מה לא, לא מה כן".
הם ישבו לשיחות בבית הנשיא.
"השיחות בבית הנשיא היו פיקציה, מהיום הראשון. פייק מוחלט. זה היה אינטרס של כל הצדדים להרגיע את המצב. לביבי היה נוח שתהיה רגיעה ויהיה קצת שקט. מצדו היו יכולים להמשיך בשיחות עד בוא המשיח. הרצוג אמר, לא יצא אפילו נייר אחד. איך יושבים ארבעה חודשים ואין אפילו נייר. לצערי הרב, גם היום, בנאומו ערב ראש השנה, אמר הנשיא דברי אמת, שהפערים כמעט לא קיימים, אבל אין אומץ למנהיגים להודות בזה ולהתפשר. אני מציע לנשיא להציג את המתווה שהוא אומר שאין עליו כמעט מחלוקות, ונראה מה תהיה תגובת הצדדים".
לא מצופה מראש הממשלה לעצור רגע, לנסות לפעול למען דברים אחרים? נורמליזציה עם סעודיה, יוקר המחיה, הפשיעה המשתוללת בחברה הערבית.
"אבל אז יבוא החצי השני בעם ויגיד, תעשו מה שאתם צריכים לעשות. לשם כך בחרנו אתכם".
אתה מסכים עם הטענה שהרפורמה מובילה לדיקטטורה? שביטול עילת הסבירות פוגע בדמוקרטיה?
"סבירות היא עניין של השקפת עולם. מה שסביר בעיניך לא סביר בעיניי. חזרה לסבירות שהייתה נהוגה ב־1980 זו לא דיקטטורה. כל מה שאני מבקש זה אפילו לא לחזור לימי המהפכה המשפטית של אהרן ברק אלא לתקן רק 30% ממנה, ומי שטוען שמי שרוצה בזה הוא דיקטטור, רואה בכל בית המשפט הישן דיקטטורים. הרשות השופטת נכנסה לנעלי המחוקק והחליטה שמה שסביר בעיני הממשלה לא סביר בעיניה. למשל, ההחלטה של בג"ץ למגן בניגוד לעמדת הממשלה את בתי הספר בעוטף עזה. הממשלה אמרה, עשינו חישובים, בדקנו תקציבים, קבענו סדרי דין, אנחנו רואים את כל התמונה וקיבלנו החלטה של סדרי עדיפויות שאין בה שום פגם והיא לא נגועה בשום עניין פסול, ובא בית המשפט ואמר, לא, אנחנו קובעים ההפך. מי שמכם? רוצים לקבוע איפה למגן בתי ספר ואיפה לא, לכו לכנסת, יבחרו בכם ותחליטו".
אתה שותף לחשש מפגיעה בעצמאות השופטים?
"גם היום שופטים נושאים עיניים לנשיאת העליון. אין עצמאות השופט. אם אני שופט שרוצה להתקדם, לא אכתוב את פסק הדין לפי מה שאני חושב, אלא אנסה לקלוע לדעתה של נשיאת העליון כדי שכששמי יעלה בוועדה, היא תזכור אותי לטובה. ברק מינה 12 שופטים לעליון בדמותו ובצלמו, וכשציפי לבני עמדה על כך שפרופ' גביזון תתמנה, הוא סירב לזה בטענה שיש לה אג'נדה ושיתק את הוועדה לבחירת שופטים".
אז מה אתה מציע?
"שלושה שופטים, שני נציגי קואליציה מהממשלה ונציג קואליציה מחברי הכנסת, ובמקום שני נציגי לשכת עורכי הדין, שכולם מסכימים שלא צריכים להיות, יהיו שני נציגי אופוזיציה. כך יהיו שלושה לאופוזיציה, שלושה לממשלה, ושלושה שופטים, וכל ההחלטות יתקבלו ברוב של שבעה, כלומר שלכל אחד מהצדדים תהיה זכות וטו".
אבל זה רק חלק מהמתווה שלך.
"הממשלה חייבת להודות שהמחאה הביסה אותה ללא תנאי ובצורה מוחלטת, ולכן היא חייבת לאמץ מתווה שמחייב בין היתר הפסקה מוחלטת של החקיקה לתקופת זמן ארוכה. המתווה הכולל שלי בנוי על ארבעה סעיפים, הראשון הוא הוועדה למינוי שופטים, השני, שינויים מרוככים בעילת הסבירות באופן חד־צדדי בהתחשב בהערות השופטים. השלישי, מכיוון שאנשים מאוד רציניים בציבור מאמינים שהממשלה עומדת לשלול את זכות ההצבעה מהערבים ומהג'ינג'ים, לחוקק שאי אפשר לשלול את זכות הבחירה והיא תשוריין ברוב של 85 חברי כנסת. אבל הדבר הרביעי והכי חשוב שאני מציע הוא לעשות הפסקה של 15 חודש, כי המדינה מתפרקת. הממשלה נכנעה לצבא. לדעתי בצדק. ולכן אני מציע במתווה שלי הפסקה ארוכה כדי להרגיע, ולנסות להגיע לשינויים בהסכמה רחבה בלי לחץ ובלי חרב החקיקה על הצוואר".
ואיפה זה עומד?
"אני מדבר עם מי שצריך, אבל מיואש מהאופוזיציה. לצערי אף אחד שם לא מוכן לדון במתווה או לפחות להגיב עליו. אין לי ציפיות מהאופוזיציה. גם כשהם היו בבית הנשיא אמרתי לקואליציה, הם לא בעלי הבית, אבל הם מנהלים את המשא ומתן כאילו הם בעלי הבית שמטרתם להפיל את הממשלה ולכן חבל על הזמן. אין לכם פרטנר, וכשאין פרטנר צריך לעשות צעדים חד־צדדיים ובלבד שיהיו מספיק הגונים מול הציבור שחושש באמת ולא בעיני מי שמשתמש ברפורמה כדי לנסות להפיל את הממשלה. הקואליציה חייבת לעשות מה שניתן לעשות באופן חד־צדדי כאילו יש הסכמה, כי היא בשלטון ועליה האחריות".
אתה מסכים עם הטענה שאנחנו דוהרים לחורבן בית שלישי?
"אני חושב שככל שהמצב הנוכחי יימשך, יהיה קשה יותר לשקם אותו. אם לא נגיע לפתרון סביב החקיקה, מדינת ישראל תהיה במצב מאוד קשה. אם כל אחד ירצה להיות צודק עד הסוף, אז כמו שאמר המשורר, במקום שכולם צודקים לא צומחים פרחים".
ממשרדו של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק נמסר בתגובה: "הזיכרון הוא מכשיר מתעתע. התמונה המוצגת על ידי רמון אומנם מחמיאה למציג אך חוטאת למציאות, גם בפרטים וגם בפרשנות".