בשבוע הראשון למלחמה עזב ח"כ מתן כהנא (המחנה הממלכתי) את המשפחה והכנסת, החליף את העניבה במדים והתגייס למילואים. חמישה שבועות שהה בשטח במשמרת לא נגמרת, מגן עם גדוד לוחמים על ערי הדרום. לא רק כתף למדינה פצועה והלומה היה במעשה הזה, אלא בעיקר מפגש בלתי אמצעי של השר לשעבר עם החיילים בשטח.
הגיוס, המשבר עם ביידן והדשדוש ברפיח: השיח השלילי על נתניהו ברשת שובר שיאים
"ראיתי את האחדות בשורות הלוחמים והבנתי שזה העם האמיתי, ולא מי שמייצג אותו בכנסת", הוא אומר בהתרגשות. "היו אצלי בגדוד ימין ושמאל, אשכנזי ומזרחי, חילוני וחרדי - וזה לא עניין אף אחד, רק ההקרבה והגבורה. המג"ד שלנו ניר חג'בי איבד את בנו יהונתן, שנרצח בשבעה באוקטובר במושב יכיני. בגלל המהומה והכאוס, ההלוויה התעכבה בשבוע, אז ניר חזר אלינו. הוא אמר, 'ממילא אי אפשר לקבור עכשיו את הבן שלי, אז באתי לפקד על הגדוד'. כשראיתי אותו עם המדים והדמעה, הבנתי מה זה עם ישראל".
ואז אתה חוזר לכנסת ומוצא שם את ההפך הגמור.
"בחיל האוויר יש ביטוי שאומר 'בכל תקלה, ריסט תחילה', תכבה את המטוס ותפעיל אותו מחדש, כי הרבה פעמים התקלה תעבור מעצמה. מבחינתי, השבעה באוקטובר עשה ריסט גם לפוליטיקאים, ולכן קיבלתי על עצמי לא לשפוט אנשים על דברים שאמרו או עשו לפני הטבח אלא רק לאחריו. יש לי ביקורת נוקבת על בצלאל סמוטריץ', אבל אני לא חוזר על דברים שהוא אמר עליי לפני המלחמה, אלא לדרך הפעולה שלו ממנה ואילך. קיבלתי על עצמי גם לצאת מנקודת הנחה שכל מי שפועל בכנסת עושה את זה מתוך אמונה שהדרך שלו היא הדבר הנכון למדינת ישראל. לכן אני משתדל לא לתקוף מישהו באופן אישי, אלא את הדרך שלו. לא תשמעי אותי אומר, בן גביר הוא אדם מסוכן, אני כן יכול להגיד, הדרך שבה איתמר בן גביר פועל מסכנת אותנו".
וזה מקדם אותך לאחדות?
"אני רוצה לקוות. החלטתי לתמוך בכל גוף שמדבר אחדות, כדי שניראה אחרת בשוך הקרבות. אני מקדיש חלק גדול מזמני לשיח עם רבנים, עם אחים לנשק, בעצם עם כל מי שמוכן לדבר. ישבו אצלי הורים שכולים של חללי המלחמה שמאוד חשוב להם להשפיע על השיח במדינה, והציעו רעיון של תו תקן לשיח לא מפלג. הם רוצים לבקש מפוליטיקאים לחתום על התחייבות להתנהג לפי תו התקן הזה. אמרתי להם שזה רעיון גאוני, כי כשתהיה מערכת בחירות, ההורים השכולים ייצאו לתקשורת ויגידו, אלה האנשים שחתמו על שיח שאינו מפלג, אלה הפוליטיקאים שסירבו לחתום עליו וקחו את זה בחשבון כשאתם הולכים לקלפי".
קשה לשווק שיח לא מפלג בפוליטיקה. מערכת הבחירות האחרונה הוכיחה שאם אתה לא בא בריב, אין לך קונים.
"זה נכון וזה כל כך מתסכל. השבוע ביקרתי פצועים בתל השומר. כתבתי על זה פוסט מאוד מרגש. כמה קראו אותו? אולי 2,000, שזה כלום ושום דבר. אבל אם אני מגיב לסמוטריץ' על הדברים הקשים שהוא הטיח ברמטכ"ל, יש לי 50 אלף קוראים. מאוד קשה לשווק שיח חיובי, כי עידן הרשתות גורם לאנשים לדבר בצורה נגטיבית. זה כל כך מבאס".
שיח של אחריות
לצד בני גנץ וגדי איזנקוט, צובר כהנא כוח והשפעה ומבסס את עצמו ככנף ימנית מבטיחה מול מפלגת הציונות הדתית, שמדשדשת שוב ושוב בשולי אחוז החסימה. הוא עושה את דרכו בצניעות, במתינות, במאור פנים ובאידיאולוגיה לא מתפשרת, תכונות די נזילות בעת הזאת.
לאחרונה עלה לכותרות כשנאבק על חוק מינוי רבנים, שהוקפא לבסוף. "זה היה חוק שנועד לסדר ג'ובים ולהחזיר את הכוח למפעל המשרות והכיבודים של ש"ס והרבנות הראשית", הוא אומר בזעם. "והדבר הכי מביך הוא שנאלצנו להתעסק בזה תוך כדי מלחמה. החיילים שלנו נלחמים בעזה, אנחנו הולכים לבתי קברות, ומה שדחוף לקואליציה זה למחוק את מה שעשיתי כשר לשירותי דת".
למה אתם לא מתאימים את עצמכם לעם שלכם?
"הדבר שהכי מאכזב אותי בהתנהגות של הממשלה הוא ההתעקשות לא לקחת אחריות. בלתי נתפס שעד היום ראש הממשלה לא אמר, 'אני אחראי על הכישלון הנורא הזה'. בסוף האחריות תמיד נמצאת בראש הפירמידה, היא לא ניתנת לחלוקה, ואחרי כשל היסטורי כזה, טרגדיה בסדר גודל תנ"כי, לא ייתכן שראש הממשלה לא ייקח אחריות ויודיע שהוא מתפטר מיד בשוך הקרבות. אם אין לו את הגדלות לעשות את המעשה הנכון, הוא לפחות חייב לקבל את אמון העם מחדש".
גם אתה היית חלק מהכנסת, גם לך יש אחריות.
"אני לא בורח מאחריות. אני מרגיש ברמה הכי עמוקה שיש לי אחריות אישית למצב שמדינת ישראל התדרדרה אליו בשנים האחרונות. אני הייתי חלק מהמערכת הפוליטית בשנים קשות ונוראיות למדינת ישראל, וניסיתי לעשות את הכי טוב שאני יודע כדי שלא נגיע למקומות האלה, אבל התוצאה הסופית מדברת בעד עצמה ולכן גם אני צריך לקבל מחדש את אמון הציבור. אם הציבור יחליט שהוא רואה בי חלק מהתיקון הוא יבחר בי שוב, ואם הוא יחליט אחרת, הוא פשוט יעיף אותי. אבל לא ייתכן שאחרי כזאת טלטלה ראש הממשלה ממשיך כאילו כרגיל".
יצא לך להגיד לו את זה?
"לאורך כל החיים שלי העברתי עם ראש הממשלה נתניהו לא יותר משבע מילים. ואני לא מדבר על שיח של אשמה, את זה ועדת חקירה תבדוק. אני מדבר על שיח של אחריות. מהמערכות שאני מגיע מהן כמפקד בכיר בחיל האוויר, תמיד ידעתי שאם יקרו דברים קיומיים תחת פיקודי, המשמעות היא שקודם כל אני הולך הביתה, בין שאני אשם ובין שלא, כי אני אחראי. אם לראש הממשלה ולשריו היה איזה ערך לאחריות, הם היו מבינים את זה ומודיעים על הסף שבשוך הקרבות הם יתפטרו".
אז למה הצטרפתם אליהם לממשלה?
"הדנ"א של המחנה הממלכתי הוא של חיילים, והמשמעות היא לקחת אחריות ולעשות את הדבר הנכון מול החשש ממבנה הממשלה של השבעה באוקטובר. הבנו שאנחנו חייבים להיות עם היד על ההגה ושאנשים כמו גנץ ואיזנקוט יהיו חלק מקבלת ההחלטות ברגעים הכי קשים של מדינת ישראל. זה הדבר היחיד שעניין אותנו, ולכן לא לקחנו תיקים ביצועיים ולא כיבודים, והשרים לא לקחו לשכות או עוזרים חדשים. כל מה שרצינו היה לשדר אחדות לעם ישראל בעת המלחמה ולוודא שאנשים אחראיים ומנוסים יהיו בחזית וישגיחו שהמלחמה מנוהלת כמו שצריך ושעושים כל מה שאפשר כדי להחזיר את החטופים הביתה. אני יכול להגיד בלב שלם שבשני הנושאים האלה יש השפעה דרמטית לנוכחות שלנו בממשלה".
אבל אתם לא באמת משפיעים על מהלכי המלחמה ונושא החטופים.
"בלי הנוכחות שלנו בממשלה לא הייתה מתבצעת עסקת החטופים הראשונה. נקודה. היו מפלגות שעמדו על הרגליים האחוריות כדי להתנגד לעסקה הקודמת, ורק בגלל הלחץ של שרי המחנה הממלכתי הנושא הזה הסתיים בעסקה. בזכות שרי המחנה הממלכתי גם נמנע אסון אסטרטגי בתחילת המלחמה, ולכן, גם אם רק בשביל זה, טוב שנכנסנו".
אסון אסטרטגי? כוונתך לדיווח במקורות זרים שברגע האחרון נבלמה תקיפה יזומה של ישראל בלבנון?
"אני מעדיף לא להרחיב".
זה היה בעבר, בתחילת המלחמה, היום נראה שמידת ההשפעה שלכם הצטמצמה משמעותית, שלא לומר נדחקת החוצה.
"גם עכשיו יש מחלוקת מהותית על המחיר שמדינת ישראל תהיה מוכנה לשלם עבור החזרת חטופים, והעמדה של המחנה הממלכתי חותרת להגעה למתווים, גם אם התשלום יהיה לא פשוט. גם בתחום הלחימה אנחנו נמצאים בסיטואציה אסטרטגית, ואחד האינטרסים המשמעותיים של מדינת ישראל הוא למנוע הידרדרות הלחימה לזירות נוספות. אבל ההתנהגות של השר בן גביר מסוכנת ועלולה בקלות להצית פה מלחמה אזורית. שרי המחנה הממלכתי הם אלה שדואגים לכבות את השריפות שהשר בן גביר מנסה שוב ושוב להצית מסיבות פוליטיות".
"רק לפני שבוע היה דיון בקבינט המצומצם בעניין הר הבית והרמדאן. יצא בן גביר מהדיון והפריח כל מיני הצהרות לתקשורת על הגבלות עלייה להר גם לגבי ערביי איו"ש וגם לגבי ערביי ישראל. אלו אמירות מיותרות שמאוד חיממו את הגזרה. שרי המחנה הממלכתי דרשו מראש הממשלה להבהיר שמה שהשר בן גביר אומר זה לא מה שיקרה בפועל, והעבירו את האחריות לקבלת ההחלטות מהשר לביטחון לאומי לקבינט המצומצם. זו השפעה משמעותית. שערי בנפשך מה היה קורה אם לא היינו חלק מהממשלה ולא היה מי שירסן את ההתנהגות המסוכנת של בן גביר".
סמכויות השר לביטחון לאומי בקבינט מוגבלות ממילא, ובנושאים הבוערים כמו מהלכי המלחמה והשבת החטופים אתם מודרים מהחלטות, עד כדי כך שגנץ נאלץ לפעול מעל ראשו של נתניהו ולהיפגש עם בכירים אמריקאים בלי לתאם את הביקור עם לשכתו.
"גנץ הוכיח שעם כל הכבוד לפוליטיקה, הוא עושה מה שנכון למדינת ישראל. לצערי היחסים העכורים בין נתניהו ושריו לבין הממשל האמריקאי פוגעים במדינת ישראל, ולכן טוב מאוד שגנץ, שאהוד מאוד במסדרונות הממשל, נסע לשם להבהיר דברים שיש עליהם הסכמה רחבה בציבור".
היית מקבל בהבנה מקרה דומה שבו אתם בממשלה ושר ממפלגה אחרת נוטל לעצמו את החירות לנסוע ולהיפגש עם ראשי ממשל מאחורי גבכם?
"בתחילה כשגנץ התקשר לתאם ולהיעזר בלשכת ראש הממשלה, התרשמנו שיש נכונות לסיוע, ופתאום ראינו היפוך בעמדות. מאוד התפלאנו מהדרך שבה לשכת נתניהו הגיבה לביקור גנץ בארצות הברית".
אם אין לכם השפעה על התקציב, על הגיוס, על המלחמה, אם ראש הממשלה עושה מה שהוא רוצה וההחלטה הסופית היא שלו בלבד - מה בדיוק אתם עושים שם?
"אנחנו מבינים את המצב ויודעים שההשפעה שלנו על התקציב, על המשרדים ועל חקיקה בכנסת היא נמוכה יותר. אבל אנחנו גם יודעים שלנתניהו יש קואליציה יציבה, ולכן אם נעזוב המצב יהיה גרוע יותר. לכן לא אמליץ לראשי מפלגתי לפרוש בגלל סיבות שאינן קשורות למלחמה ולחטופים, כי אין אזרח שלא רוצה לראות את החטופים בבית במהירות האפשרית, ובלי הנוכחות שלנו בממשלה, הסיכוי לעסקת חטופים יורד בצורה דרמטית. בלי הנוכחות שלנו בממשלה, הסיכוי להתלקחות כלל־זירתית עולה בצורה דרמטית".
בלעדיכם לא תהיה עסקה?
"יש מחלוקת מהותית בעניין המחיר. מצד אחד יש את אלה שחושבים שהדרך היחידה להחזיר חטופים היא על ידי לחץ צבאי והגעה למצב שבו חמאס אומר 'הצילו, קחו את החטופים, רק תעצרו את המלחמה', ויש כאלה שמבינים שלחץ צבאי הוא מרכיב קריטי בעיצוב עסקת חטופים, אבל בסוף־בסוף החטופים יחזרו בעסקה, וזה המתח בין הצדדים והדיון שאנחנו מקיימים. המחנה הממלכתי דוגלת באופציה השנייה, ובלעדינו היא תקבל הרבה פחות משקל".
יש מי שמתנגדים למחירי העסקה.
"בכל הזדמנות מבצעית צה"ל ייצא למבצעי חילוץ חטופים, אבל עד היום זה קרה רק פעמיים, כי אפילו חמאס לא יודע איפה כל החטופים. עשרות מהם פזורים במקומות רבים ברחבי הרצועה וב־600 קילומטרים של מנהרות. צה"ל נלחם באזור הכי סבוך בתולדות ימי הלחימה. מעולם צבא לא נלחם באזור כל כך מורכב, ולהחזיר חטופים במצב כזה זו משאלת לב מתחום הפנטזיה והמדע הבדיוני".
"יהיו ניסיונות שיצליחו, הזדמנויות שיעלו יפה, אבל את המסה המרכזית של החטופים שמדינת ישראל חבה להם חוב עצום, כי הם שם בגלל פשלה נוראית שלה, נביא הביתה בעסקה. וכל הסיסמאות על מיטוט שלטון חמאס תחילה שביבי מבטיח, גם זה מתחום הפנטזיה והמדע הבדיוני. חייבים להמשיך להילחם עד שנמוטט את שלטון חמאס, אבל ייקח זמן רב עד שנמגר את הטרוריסטים שמחופרים במנהרות בעומק 30 ו־40 מטרים מתחת לאדמה, ולחטופים אין את הזמן הזה. לכן צריך עסקה שתתאפשר גם בזכות הלחץ הצבאי החזק".
למה גדעון סער החליט להיפרד מכם?
"יש לי הערכה רבה לסער, הוא איש ימין אמיתי ואידיאולוגי. אני באופן אישי, כמי שמהווה את הסמן הימני של מפלגת המחנה הממלכתי, מאוכזב מהעזיבה שלו, כי חשבתי שיש משהו יפה בדנ"א של המחנה הממלכתי שיודע להכיל אנשי מרכז ואנשי ימין ביחד. אבל מבחינה פוליטית אין פה איזה ברבור שחור. אין פה הפתעה. הדבר היחיד שהפתיע היה התזמון".
מה הנזק מבחינתכם?
"אני לא צופה שיהיה נזק. נשארנו מפלגת מרכז עם כנף ימנית איתנה, שכיום אני מייצג אותה, וכשיגיע הזמן לעסוק בפוליטיקה, נדע לחזק את הכנף הזאת באנשים ראויים נוספים".
סער טוען שעזב בין השאר בגלל הימנעות חלק מחברי המחנה הממלכתי מהצבעה על הדחת עופר כסיף.
"לפחות מחצית מחברי המחנה הממלכתי הצביעו בעד ההדחה של כסיף, והאחרים נמנעו משיקולי מאבקים עתידיים מול בית המשפט העליון ולא בגלל שהם חשבו שכסיף ראוי להמשיך לכהן בכנסת. בנושא הזה יש תמימות דעים בכל המחנה הממלכתי, שכסיף לא ראוי להמשיך לכהן.
לא התרשמתי שיש מחלוקת מהותית בין העמדות שסער השמיע בישיבות הסיעה לבין העמדות שהשמיעו שאר חברי המחנה הממלכתי". ובקבינט המצומצם?
"דווקא כששאר חברי הקבינט פחדו לתמרן, השרים המתונים גנץ ואיזנקוט היו אלו שדחפו לתמרונים ודרשו לעצור את הסיוע ההומניטרי עד שיימצא פתרון שהוא לא יגיע לידי חמאס. בסופו של יום אנחנו הניציים יותר בקבינט המצומצם".
סער דרש להצטרף לקבינט המלחמה.
"המבנה של קבינט המלחמה הוא לא סוגיה פרסונלית, אלא קבינט מצומצם שכל מהותו שיישאר קטן ויעיל כדי לנהל את המלחמה באופן צמוד. בסופו של יום סוגיות מהותיות יותר עולות ממילא לקבינט המורחב ואפילו להצבעה בממשלה, כך שכל מי שלכאורה לא מרוצה מדברים שקורים בקבינט המצומצם יכול להשפיע במורחב או בממשלה".
אז למה סער התעקש?
"את זה צריך לשאול אותו".
החרדים כפתרון
כהנא הגיע לכנסת מהמדף האריסטוקרטי ביותר במרחב הדתי־לאומי. הוא היה קצין מילואים בדרגת אל"מ ששירת כלוחם בסיירת מטכ"ל, כטייס קרב בחיל האוויר וכמפקד טייסת 16-F. בתחנות חייו ייצג את זרם הימין המרכזי כחניך ומדריך בתנועת בני עקיבא, בוגר ישיבה תיכונית ואוניברסיטת בר־אילן.
גם תפיסותיו הלאומיות מייצגות נאמנה את הציבור הימני. הוא תומך נלהב של מפעל ההתיישבות, מקפיד על שמירת מצוות קלה כחמורה, תומך ברפורמה משפטית, אם כי לא בעטיפה הנפיצה של יריב לוין ושמחה רוטמן, ובאופן כללי מאמין שככל שתהיה פחות כפייה, תהיה יותר יהדות. "מהרגע שנכנסתי לפוליטיקה אמרתי שאם נתייחס לחרדים נכון, הם לא יהיו הבעיה של מדינת ישראל אלא הפתרון שלה", הוא מחדד. "לכן צריך לפעול בכל דרך לשלב אותם בחברה".
הציבור כולו זז ימינה, אבל לפעמים נדמה שהציונות הדתית היא יותר סמוטריץ' ובן גביר ופחות כהנא וטרופר.
"זה פשוט בלתי נתפס שסמוטריץ' הצליח לקחת מותג שבמשך דורות ייצג את המקף המחבר בין הציבורים ולהפוך אותו למילה נרדפת לשיסוי ופילוג. זה לקחת מושג ולעשות לו שחיקת ערך. אני חושב שסמוטריץ' עושה רע גם לציבור שהוא עצמו מייצג, כי הוא מוציא לו שם רע. היום מרבית בני הציונות הדתית לא מרגישים בנוח עם מה שסמוטריץ' עולל לשם שלהם בתרגיל פוליטי כשהפך אותו למפלגה שהיום נתפסת כבעלת מניות בכורה על השיסוי והפילוג".
"כל ההתנהגות של המפלגה הזו סביב הרפורמה המשפטית הייתה איומה. הם היו ראש החץ שדחף בכל הכוח לחוקק אותה. אני מאמין בכל לבי שנדרשת רפורמה משפטית שתאזן מחדש את מארג הכוחות בין הרשויות, אבל השאלה היא איך עושים את זה, וסמוטריץ' ורוטמן היו יכולים בכל כך הרבה הזדמנויות לעצור רגע, לעשות פאוזה ולקחת על עצמם את התפקיד ההיסטורי של הציונות הדתית שמחברת. במקום זה, דווקא הם היו אלה שלחצו על הגז ודחפו להתקדם בכל הכוח. במקום המחברים הם היו המפלגים".
אולי לכן הם מדשדשים בסקרים סביב אחוז החסימה?
"הציבור הדתי־לאומי מאוד מגוון, שלא לומר בצער אפילו מפולג, וחלק גדול ממנו לא מרגיש שסמוטריץ' יכול לייצג אותו. כבודו של שר האוצר במקומו מונח, ובהחלט יש ציבור מסוים שסמוטריץ' מייצג את עמדותיו, והוא ציבור יקר, חשוב ואהוב, אבל מדובר במיעוט, ולכן היום האתגר שלנו הוא להראות לציבור הדתי־לאומי שהמחנה הממלכתי היא הבית שלו".
למה שמפלגה שמורכבת ברובה מחילונים תדבר אל הציבור הדתי־לאומי, כשיש מפלגות שהזהות המובהקת שלהן היא ציונות דתית?
"הציבור הדתי־לאומי מחפש אחדות. אני רואה את זה באופן חד וחלק במפגשים עם נציגיו. כשאני שואל את אנשי הציונות הדתית, תגידו, מה אתם רוצים שאוביל בשמכם בכנסת, הם אומרים לי, אחדות, אחדות, אחדות. זה הדבר שהכי מעניין את הציבור הדתי־לאומי כיום, זה השם הנרדף שיכול לחבר את כולם. וגנץ מייצג את האחדות גם באנשי המפלגה וגם בערכיה".
"בבחירות הקרובות, לסמוטריץ' ולביבי יהיה אינטרס לספר לנו שהדיון החשוב הוא רשות פלסטינית כן או לא, ולשם הם ירצו לקחת את הקשב הציבורי. אבל אין אדם אחד במדינה שחושב שהנושא הזה רלוונטי היום. מה שמעניין וחשוב זה איך מתקנים את מדינת ישראל ואיך מאחדים אותה אחרי הפילוג שקרע אותנו לפני השבעה באוקטובר. המחנה הממלכתי אומרת, בואו נתאחד סביב 80% שכולנו מסכימים עליו, איך משקמים את העוטף, ואת צה"ל, ואת השירות הציבורי, ואיך מחזקים את האמון במוסדות המדינה. לכן אני מאוד אופטימי. נחזק את הכנף הימנית במחנה הממלכתי, ונוכל לגרום לרבים בציונות הדתית להבין שאנחנו המקום הנכון".
ומה לגבי החרדים? סמוטריץ' כרת איתם ברית.
"סמוטריץ' הצהיר שהברית שלו עם המפלגות החרדיות כל כך חשובה לו, שגם בנושא מהותי כמו הגיוס לא נכון לשבור אותה. אבל ברית פוליטית זה לא אומר שאתה מחרים את האחרים, ואני מאמין לסמוטריץ' שהוא לא מחרים אף אחד. מבחינתו, אחרי שהוא סוגר את קווי היסוד עם החרדים, מצדו שגם מרצ יצטרפו לממשלה. אבל המשמעות של הברית הפוליטית היא דרמטית, כי השותפים הטבעיים שלו יקבעו את הדרך למדינת ישראל, ואם השותפים שלך הם הציבור החרדי, יש לזה משמעות אדירה על צביונה הדתי של מדינת ישראל בכל התחומים".
"הכלכלה שלנו לא תוכל להמשיך לשאת ציבור גדול של חברת לומדים על גבה, והצבא לא יוכל להמשיך לשאת בנטל לבדו. אני חושב שיש פגם מוסרי בעובדה שממשלה שמרבית ראשי המפלגות שלה לא שירתו בצבא, או מחנכים את ילדיהם לא לשרת בצבא, או כמו המקרה הפרטי של סמוטריץ', שפעל בדרכי רמייה ללמוד משפטים בתקופה שבה היה אמור לשרת בצבא - היא ששולחת את החיילים שלנו לקרב".
והציבור החרדי עצמו?
"בלתי נסבל בעיניי שבכל פעם שבבית שלי התוכי מתחיל לצרוח בשתיים לפנות בוקר, אני קם בדאגה ומסתכל בחלון. כל מי שיש לו ילד במלחמה מבין בדיוק על מה אני מדבר, ובזמן הזה יש כל כך הרבה משפחות אחרות שבכלל לא מבינות על מה אני מדבר. אני רואה בחרדים אחים על מלא־מלא, ואנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר לחבר אותם כדי שיהיו חלק מאיתנו, ואני חושב שאנחנו יכולים לראות דווקא עכשיו ודווקא במלחמה את השאיפה של הציבור החרדי להיות חלק".
"אז נכון שזה לא מתבטא מספיק באחוזי גיוס, וששום דבר לא ישתווה להקרבה של חייל קרבי במדינת ישראל, אבל בכפייה לא נצליח לגייס אפילו חרדי אחד, ולכן אני חושב שהחוק שהמחנה הממלכתי מציעה הוא הגיוני ומאוזן, כי המשמעות שלו היא שכל נער ונערה בישראל, כולל ערביי ישראל, ישרתו את המדינה. חלק במסלולים לשירות בקהילה, ובקצה השני יהיה שירות קרבי מסכן חיים, ובלבד שכל המסלולים יאפשרו לכל אחד ואחת לשמור על אורח חייו בצורה מושלמת".
איזה איזון יש בין שירות בקהילה לשירות קרבי מסכן חיים?
"השאלה היא אם אנחנו רוצים להיות צודקים או חכמים. יש סנקציות משמעותיות למי שבוחר לא לבחור בשום מסלול, וההערכה היא שזה יוביל לכך שגם בציבור החרדי יבחרו במסלולים הקרביים, כי הם יהיו מתגמלים יותר. זה לא יקרה מהיום למחר, אבל חייבים להתחיל. רק לאחרונה פגשתי מנהיג חרדי ושאלתי אותו, האם אתם מבינים שאחרי השבעה באוקטובר דברים חייבים להשתנות? והוא אמר, אנחנו מבינים לגמרי שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, אבל החוכמה היא לעשות את השינוי בצורה תכליתית, הוגנת ומקרבת".
כשל בלתי נתפס
השבעה באוקטובר תפס את כהנא לפני היציאה אל בית הכנסת. קולות הפיצוצים שהגיעו עד לבית מגוריו גרמו לו לחשוב, בטעות, שמזג אוויר סוער עומד להתרגש בחג: "רק כשהתחילו האזעקות הבנתי שלא מדובר ביום חורפי, ולמרות שהבנים שלי יצאו מיד ליחידות שלהם, עד שעות אחר הצהריים המאוחרות לא הבנתי את גודל האירוע. וכשהבנתי, נעניתי לקריאת פיקוד העורף והצטרפתי לגדוד המילואים".
לא רק כפוליטיקאי, גם ובעיקר כאיש צבא, איך אתה מסביר את המחדל המפואר?
"הכשל שחווינו בשבעה באוקטובר הוא בלתי נתפס, הן של ההנהגה הצבאית והן של ההנהגה הפוליטית. הסיטואציה שבה ארגון טרור נלחם בנו עם ציוד מתקדם לצד מעדרים וגרזנים ודחפורים הביאה אותנו לנקודה שבה אנחנו נמצאים עכשיו. אין בכלל שאלה שהצבא כשל ושאר מערכות הביטחון כשלו כישלון קולוסאלי ביחד איתו. בכנות, אני מתקשה להסביר לעצמי איך זה קרה. הרי מדובר באנשים הטובים ביותר. אני מעסיק את עצמי בשאלה הזאת באמת ובתמים ומבין עד כמה מי ששבוי בקונספציה מושפע ממנה ועד כמה ההשפעה הזו משבשת את פירוש הסימנים ומשליכה על קבלת ההחלטות. זה קרה ביום כיפור והוכיח את עצמו בפעם השנייה בחג שמחת תורה".
וההצלה שאיחרה להגיע ליישובי העוטף?
"גם במישור הזה יש סימני שאלה גדולים. אבל צריך לזכור שהמחבלים הצליחו לנטרל את הפיקוד של הכוחות הלוחמים והשתלטו על הדרום וכמעט כבשו את האוגדה, ולכן כל השליטה וכל תמונת הקרב לא הייתה קיימת, וכל היממה הראשונה התבססה על אומץ לבם של החיילים והאזרחים".
איפה היה חיל האוויר בשבת בבוקר ולכל אורך היום המר ההוא?
"הייתי אל"ם בחיל, ואחד מתפקידי התורנות שלי היה ראש מוצב השליטה של חיל האוויר, שזה בפועל מפקד חיל האוויר עם קבלת החלטות וסמכויות עד שהמפקד מגיע ולוקח פיקוד. היום אני מנסה להיכנס לראש של הרמשל"ט באותה שבת, ועם המידע שיש לי על מה שקרה, אני מתקשה לראות את עצמי מקבל החלטות שונות מאלו שהוא קיבל".
"אני מודה ביושר שלו הייתי במקומו, כנראה לא הייתי מקבל החלטות אחרות, כי חיל האוויר בנוי ככה שמישהו צריך להפעיל אותו, לתת לו מטרות. מטוסי הקרב של חיל האוויר לא מייצרים לעצמם מטרות, ואם אין מי שיפעיל אותם, הם לא יפעלו לבד".
למה בעצם, בזמן חירום כל כך דרמטי, הטייסים לא לקחו אחריות וקיבלו החלטות עצמאיות, גם במחיר החשש שאולי ישלמו על זה בהמשך?
"מה זה החלטות עצמאיות? טייסי הקרב ישבו כל היום בטייסת וחיכו שכל רגע יקפיצו אותם וייתנו להם מטרות. אם הטייס היה לוקח את המטוס ונוסע עם האקדח שלו לעוטף, הוא היה עושה טעות, כי בכל רגע היו יכולים לקרוא לו למקום אחר או לתפקיד אחר שלשמו הוא הוכשר. הדבר היחיד שאני יכול לדמיין הוא שהרמשל"ט היה מזניק מטוסי קרב לאוויר ואומר להם, יש פרצות לכל אורך הגדר, אני לא יודע להגיד לכם איפה בדיוק, אבל תטוסו מעל ותפציצו כל מקום שיש בו פרצה".
היו שקשרו בין הסרבנות לבין תפקוד חיל האוויר בשבת ההיא.
"לשאלה אם לסיפור הזה הייתה השפעה על ההחלטה של חמאס לתקוף, רק ועדת החקירה תתייחס. אבל לשאלה אם העובדה שחלק מטייסי המילואים לא התאמן בשבועות שלפני האירוע השפיעה על הרמה המבצעית של חיל האוויר בשבעה באוקטובר, התשובה היא לא, חד־משמעית, מהסיבה הפשוטה שהרמה המבצעית הנדרשת במלחמה מול עזה דורשת מהטייסים קמצוץ מהיכולת המבצעית שאותה הם נדרשו להפגין בזירות אחרות, ולכן גם טייס שלא התאמן שבועות ספורים כשיר לגמרי למלחמה מול חמאס בעזה".
העובדה שהצבא עדיין לא תוקף ברפיח לא שוחקת את הישגי המלחמה עד כה?
"אתה לא שולח כבאי לכבות 80% מהשריפה, את זה אמר גנץ לאמריקאים, ולכן אין דילמה שצריך לטפל ברפיח. יש מספר סוגיות אסטרטגיות ומבצעיות שמשפיעות על הדרך שבה הדבר יתבצע וגם על התזמון, וכל מי שצועק 'רפיח עכשיו' יודע ומכיר אותן, ולכן צעקותיו פופוליסטיות".
מה עמדתך בעניין הסיוע ההומניטרי?
"ברמה האישית, העובדה שישראל מאפשרת סיוע הומניטרי לאויבים שלנו, כשרוב העזתים תמכו ותומכים בטבח, זה ממש בוקס בבטן. אבל צריך לזכור שהאינטרס הכי גדול שיפרוץ משבר הומניטרי הוא של חמאס, כי זה ישחק לידיים שלו מול עמו והעולם. ושנית, בניגוד למה שחלק מאיתנו מאמין, אנחנו לא מעצמה עולמית אלא מדינה אזורית, ומה שמותר למעצמות לא בהכרח מותר למדינת ישראל. חוכמה קטנה היא להשוות את מה שעשתה אמריקה לבן לאדן".
"אנחנו צריכים להתחשב במה שהאמריקאים מבקשים מאיתנו, כי בסוף מה שהכי חשוב כדי לעמוד ביעדי המלחמה הוא זמן, תחמושת ומטריית הגנה מדינית. ואת הדברים האלה האמריקאים מספקים, ולכן אם האמריקאים דורשים מאיתנו סיוע הומניטרי, אז אנחנו צריכים לאפשר אותו, גם אם בחריקת שיניים. יחד עם זאת, לאחר אסון התאומים, שבו נהרגו קרוב ל־3,000 אזרחים, האמריקאים הרגו באפגניסטן עשרות אלפי אפגנים והמלחמה ארכה למעלה מעשור. אנחנו יצאנו למלחמה אחרי שפלשו לנו למדינה, רצחו לנו 1,300 אזרחים וחיילים, ואנחנו נלחמים פחות משישה חודשים והרגנו רק עשרת אלפים מחבלים ולטענת הפלסטינים עוד 20 אלף אזרחים. אז שאף מדינה בעולם לא תטיף לנו מוסר על איך אנחנו נלחמים".
איך אתה מתרשם שהממשלה מנהלת את המערכה?
"הקבינט המצומצם מנהל את המלחמה בצורה עניינית ושקולה".
ונתניהו?
"אני משוכנע שנתניהו רוצה לנצח את חמאס ולהחזיר את החטופים, אבל אני גם די משוכנע שנתניהו מאוד רוצה להישאר בשלטון. אנחנו כל הזמן עושים את ההבחנה בין הניהול של המלחמה לבין שאר הדברים, כמו למשל הפארסה המגוחכת בפרס ישראל או ההתעקשות על חוק מינוי רבני ערים. מבחינתנו, העיקר שלשמו נכנסנו לממשלה הוא הניהול האסטרטגי של המלחמה והחזרת החטופים. בלעדינו זה היה נראה הרבה יותר גרוע. אני לא בטוח שנתניהו עושה את ההבחנה הזו".
רבים תוהים אם מי שיש לו אינטרס למשוך את שלטונו, אולי לא ימהר להגיע לשוך הקרבות.
"אני לא מוכן להאשים את ראש הממשלה נתניהו במשיכת המלחמה ממניעים אישיים. שוך הקרבות זו סיטואציה מאתגרת, בעיקר מול החזית הצפונית, אבל בסופו של דבר ניהלנו מערכה בדרום תוך כדי מערכת בחירות מקומיות. אם נידרדר למלחמה בצפון וביו"ש בו־זמנית, נהיה בסיטואציה אסטרטגית שונה לחלוטין, אבל אם לא, אני מכוון לבחירות עוד בשנת 2024, זה מה שנכון למדינת ישראל. אם בדרום נגיע למצב שבו נוכל להחזיר את כל תושבי העוטף בבטחה לבתיהם, נוכל ללכת לבחירות. והיה אם ניקלע לסיטואציה צפונית או אחרת - אז נדע לדחות את הבחירות במידת הצורך, כפי שדחינו את הבחירות המקומיות".
מה הרגשת כששמעת את דברי תא"ל דן גולדפוס?
"הדברים שאמר צריכים להילקח בתשומת לב רבה. מדובר בלוחם עז נפש שמוביל את החיילים בשדות הקרב המאתגרים ביותר, ואני יודע מידיעה אישית שהוא מבטא את רחשי לבם. ועדיין, הדברים לא היו אמורים להיאמר על ידי קצין בדרגתו. הוא חרג ממה שקצין במדים אמור להגיד לדרג המדיני, ולכן טוב עשה הרמטכ"ל שטיפל בזה".
לאחרונה התעורר ויכוח פוליטי צורם על סמכויות הרמטכ"ל בעת הזאת.
"מדובר במתקפה של סמוטריץ' ובן גביר על הרמטכ"ל, שכל תכליתה להסיר את האחריות מהדרג המדיני לזוועות השבעה באוקטובר. לא יכול להיות שדרג מדיני, שהאחריות שלו לאסון שווה לפחות לאחריות הדרג הצבאי, יגיד שלדרג הצבאי אסור לקבל החלטות שהן בליבת סמכותו, כאשר הוא עצמו ממשיך להתנהג כרגיל ואפילו לא מעלה בדעתו שהוא צריך לקבל אמון מחודש מהציבור".
"זה קשור גם לסוגיה בציונות הדתית. שמעתי את הרב יגאל לוינשטיין אומר שאנחנו מספיק טובים להילחם בשדות הקרב, מספיק טובים להגיע לבתי העלמין, אבל לא מספיק טובים להיות במטכ"ל. ואני רוצה להגיד לכל אותם האנשים שמעלים השגות על תהליכי שיבוץ בצבא, שכאשר קצינים מגיעים לדיוני שיבוצים, את אף אחד לא מעניין אם יש להם כיפה ולאיזו מפלגה הם הצביעו. הם מגיעים לדיוני השיבוצים כשקסדה על ראשם, ומה שנלקח בחשבון זה היכולות שלהם, הביצועים שלהם לאורך השנים וחוות הדעת של המפקדים והפקודים".
"הטענה כאילו קצינים חדורי מוטיבציה עם סכין בין השיניים ועולם ערכי של אמונה בצדקת הדרך לא נבחרים לתפקידים בכירים היא קשה ולא נכונה. אני רוצה להגיד, מספיק עם זה, די להוציא לעז על קציני צה"ל. גם מי שלא למד במכינה קדם־צבאית הוא אדם ערכי, מסור, נחוש, אמיץ, ואת אף אחד לא צריך לעניין כמה כיפות יש במטכ"ל. מה שחשוב לכולם זה שהקצינים הטובים, המתאימים והראויים ביותר יהיו במטכ"ל".