"יריב לוין ויצחק עמית מוכנים לשרוף את הבית - רק כדי להוכיח שהם צודקים" | ראיון מיוחד

"אני רואה בעצמי אדם דתי. הדת שלי היא דת המשפט, דת הדמוקרטיה הליברלית, וכמו כל איש מאמין, איני יכול לעשות בה שימוש כוזב רק כי הדבר עולה בקנה אחד עם האינטרסים הישירים והמיידיים שלי. להפך, בראייתי, המבחן העליון של כל מאמין הוא כאשר הוא דבק בעקרונותיו גם כשהם מקשים עליו, לא לגמרי מוצדקים בעיניו ובוודאות אינם מסייעים בעדו" - כך כותב פרופ' יובל אלבשן בסדרת ספרי משפט קצרים, "הזמנה למשפט", כחלק מיוזמה חדשה של הוצאת "יצירה עברית" ושהם קראוס.

הספרונים, בגרסה דיגיטלית או קולית בלבד, עולים רק שבעה שקלים האחד, במטרה להנגיש את התכנים לציבור רחב ככל שאפשר. עד כה יצאו בסדרה שלושה ספרונים: "החוקה – אוטוביוגרפיה של יחסי הכוחות בחברה", "העליון – בית משפט או בית שופטים?", ו"היועמ"ש – יועץ או רועץ?". בהמשך צפויים להופיע שני ספרונים נוספים.

הטעות: הניסיון לקרב

את אלבשן ראיינתי לפני כמה חודשים על ספר ילדים שכתב, ובמהלך אותו ריאיון הוא רמז לי על צאת סדרת הספרים החדשה שאותה כתב מדם ליבו. הספרונים מבוססים על סדרת הרצאות שהעביר אלבשן בתקופה שבה להט הוויכוח על הרפורמה (או המהפכה, תלוי את מי שואלים) המשפטית. הרעיון היה לאפשר לכל מי שרוצה להבין את הנושא המורכב, במילים פשוטות ובלי הערות שוליים. וכיוון שהספרונים יצאו גם בגרסה קולית – אפשר לעשות זאת אפילו במהלך נהיגה.

"התלבטתי מאוד אם להוציא את זה לאור", אלבשן מודה. "התלבטתי עד כמה אני באמת רוצה לחזור לאש. למה אני צריך להבעיר שוב את הבעירה? אני כבר לא מוזמן לכנסים, ומוקצה באקדמיה, ותודה לאל אני בסדר, אבל חיללו לי את בית הכנסת, ואני באמת אדם דתי".

אתה כותב שאתה מאמין במשפט ובנכונות שלו.
"וככל שאני מתבגר אני מאמין יותר. אני מבין שאפילו הדברים שנראו לי צבועים פעם, הם חכמים. יש חובה לשמור על כללים גם כשזה גורם לתוצאה לא צודקת. לטווח הארוך זה גאוני. אני מגיל 22 בעולם הזה, אני מחנך לזה ומלמד לזה, וגיליתי שאני מאמין בזה, עם כל הביקורת שיש לי. אבל תמיד הטלתי ספק, תמיד הייתי מאלה שכל הזמן שואלים שאלות, מאלה שמתכסחים עם המרצים. גם כמרצה וכדיקן הטלתי ספק, ולמרות הכל אני מאמין בבית הכנסת הזה".

ואתה טוען שהוא חולל.
"ועל ידי מי הוא חולל? לא על ידי זרים שהכניסו לי חזיר לבית הכנסת, אלא דווקא על ידי הכוהנים הגדולים, על ידי האנשים שזו העבודה שלהם, שהיו איתי, שלמדו איתי, בין ששופטים ובין שאנשי האקדמיה. האקדמיה הפכה להיות עם מחשבה אחידה. בפורום המרצים למען הדמוקרטיה נאמרו דברים שהאוזניים שלי סמרו. בתקופת הרפורמה עסקתי בניסיונות פשרה וחטפתי אש. הטעות הייתה הניסיון לקרב".

למה זו הייתה טעות?
"אחרי 7 באוקטובר הבנתי שהניסיון שעשינו, לקרב לשולחן את הקיצוניים, היה טעות איומה. מצד אחד פורום קהלת ומהצד השני המכון הישראלי לדמוקרטיה והפרופסורים הקיצוניים ביותר בעולם המשפט. השחתנו על זה המון זמן".

הרושם שעולה מהקריאה בספרונים הוא שהדברים הרבה יותר מורכבים מהשחור או לבן שכולנו תופסים אותם.
"הדברים באמת מורכבים. אני הייתי נגד הרפורמה. כן, צריך לשנות דברים, אבל לא כמו שזה הוצג. יש לי תחושה שלקחו את הדת היפה, המורכבת והמסובכת של עולם המשפט, והדהדו אותה למשהו ‘חרדי’ קיצוני שבו ילדים צועדים ברחוב וצועקים ‘דמוקרטיה’, וההורים שלהם, שהם אנשים משכילים ונבונים, באמת חושבים שמה שאומרים להם זו דמוקרטיה".

אלבשן אינו מסתיר את אכזבתו מדעות שהובעו על ידי בכירים במערכת המשפט, כולל שופטים בבית המשפט העליון: "שלחתי את הספרונים לכל מיני מקומות. מה שהכי העציב אותי הוא הבורות, לא רק אצל משפטנים, בעיקר אצל שופטים. ששופטים לא יכירו דברים בסיסיים? שופטים לשעבר, שלא מכירים את הדוגמאות שבתי משפט עליון היו אלה שהזיקו לזכויות האדם יותר מכולם? לעבדים? ליהודים? אני בסך הכל שואל איך אנחנו גורמים לזה שלא יהיה פה יותר מדי כוח – בממשלה, בכנסת, בעליון. אומרים לי שלעליון אין כוח שלטוני. חברים, לעליון אין כוח שלטוני? תראו מה קורה היום".

אלה שמתווכחים איתך – פתוחים לשמוע את דעתך?
"יש אנשים שלא יקראו את זה. אני רגיל לטוקבקיסטים הרגילים, שעטים על כל מאמר שלי בתקשורת, גם אם הוא לא קשור לעניין. לאנשים האלה, שלא רוצים לדעת, אני קורא נטורי קפלן, ואליהם אני לא יכול להגיע. מבחינתם, זה להכניס תועבה הביתה. אבל אחרי 7 באוקטובר הם בכלל לא מעניינים אותי. אני לא קורא טוקבקים, לא נכנס. מדובר באותם 500 איש שכותבים תגובות ומתלוננים. אין לי כלים ואין לנו זמן להתמודד עם זה".

אתה טוען שהרוב בישראל נמצא היום באמצע.
"הכל זה אמצע, ואת זה אני יודע מ־90% מהשיחות. גם חלק מאלה שהם ‘רק לא ביבי’, מבינים ויודעים את האמיתות, אבל אומרים לי שבשלב הזה זה פחות חשוב. אבל הם לא מתווכחים איתי על המהות. מי ש־7 באוקטובר לא טלטל את עולמו ולא חייב אותו לחשבון נפש פנימי, אין לי איתו שיח".

נתניהו עשה שמות

אלבשן מזכיר שאמר לאחרונה בתוכנית שבה השתתף שרונן בר, כמו בנימין נתניהו, צריך להיות מודח מתפקידו.

לאחד מהשניים זה כבר קרה.
"בלי קשר לשאלה אם אני בעד או נגד, מבחינה משפטית החוק מאוד ברור, וצריכה להיות סיבה עניינית. מבחינה משפטית אפשר למנוע את הפיטורים של ראש השב"כ רק אם יוכח ניגוד עניינים, וניגוד העניינים ייגזר מהשאלה אם הפיטורים באו בעקבות החקירה, או שמא החקירה היא זו שבאה בעקבות הפיטורים. הממשלה צריכה להראות שהיא לא פועלת בניגוד עניינים, ושדווקא החקירה באה משיקולים זרים. אבל כשאת מסתכלת על דברים שכותבים אקדמאים, יועצים משפטיים לשעבר וכולי, את לא רואה בכלל שיח משפטי. את רואה שיח ציבורי שאין בו שום רכיב משפטי. והדבר הכי עצוב הוא שהמכתב שהוציאה גלי בהרב־מיארה, אין בו מילה משפטית. היא לא טוענת טענות ולא מצביעה על סעיפי חוק, וזאת בדיוק הבעיה".

וההתנגדות שלך לנתניהו – על איזה בסיס?
"אני חושב שנתניהו עשה בנו שמות. האשם הופנה כלפי נתניהו ויריב לוין, אמרנו וידענו שזה ילך לכיוון חורבן, וזה מה שקרה. האחריות היא לפתחו של נתניהו, ואמרתי את זה אישית לשר לוין כמה פעמים אז: תיסוגו, ללא קשר לשאלה אם אתם צודקים או לא צודקים. אתם צריכים לזוז אחורה ולראות איך עושים את זה אחרת. זו האחריות שלכם, כי אחרת הבית יישרף. ובסוף הם שרפו לי את הבית".

אלבשן טוען בסגנונו ההחלטי שבראש המערכת השיפוטית עומדים שני אנשים שאינם מוכנים להתגמש: "שניהם יהירים ומשוכנעים בצדקתם, ובהרבה מאוד מובנים מוכנים לשרוף את הבית רק כדי להוכיח שהם צודקים. לאחד מהם קוראים יריב לוין ולשני יצחק עמית. הרווחים ביניהם כל כך קטנים, אבל האגו, היהירות ותחושת הנרדפות של שניהם כל כך גדולים שאין עם מי לדבר".

אתה כותב שאחד הדברים המסוכנים הוא שתחושת הנרדפות מגיעה עם כוח.
"כשיש לך כוח ואתה מרגיש נרדף, מותר לך לעשות הכל. וזה נכון היום בעיקר לבית המשפט העליון. לוין היה נכון לפשרה יחסית, ואחרי שהוא חטף את המכות הוא היה מוכן לפשרה מינימלית כדי לקבל רבע הישג. שופטי העליון לא היו צריכים לגלות נדיבות, אלא להיות חכמים. הם מקבלים פה פשרה שבה הם מקבלים הרבה ונותנים מעט. אבל הם קיבלו כוח ובמה והישגים גדולים, ואמרו בואו ניקח עוד".

אבל זה לא מגיע רק מצד אחד.
"נכון, אותו אבסורד יש לנו אצל השר לוין. גם שם יש תחושת נרדפות עם כוח ואגו, ואני מודה שכבר אין לו כל כך הרבה על מה לוותר, ואני מודאג. אפילו נושא קל כמו ועדת חקירה, שכולם מסכימים שצריך. הפלטפורמה שיש עליה מחלוקת היא בכלל לא חשובה, אין באמת הבדל אם זו חקירה ממלכתית או בדיקה ממשלתית, כבר ראינו שבדיקה ממשלתית יכולה להיות חמורה יותר. העניין הוא את מי ממנים. הרי אפשר להגיע להסכמה, כמו שעשו תמיד, אבל זה נהיה עניין של כוח, ‘אני אמנה לבד’".

ונתניהו, שמנצח על הכל?
"נתניהו, ללא המשפטים שלו, היה מתנגד לרפורמה. היא לא הייתה עולה. יש אנשים שחושבים שזו מלחמת אליטות. אבל זו אותה אליטה. אין הבדל בין אהוד ברק לביבי, זו אותה קבוצה שהשתלטה על משאבים מרכזיים. האליטה הכלכלית, הביטחונית, המשפטית, אלה אותם אנשים, שבחדרי חדרים תגלי שהם הולכים לאותן חתונות".

אופטימי אתה לא.
"תראי, אין לנו ברירה. אני אופטימי במובן הזה שאני חושב שהממשלה הזו תעבור מהעולם, וכולם צריכים לעוף אם זה היה תלוי בי. את כל שכבת ההנהגה הייתי מגלח, את נתניהו והממשלה שלו, גם את האופוזיציה, את רובם, את כל השופטים והפקידים הבכירים. במקומם הייתי מצמיח אנשים חדשים. לא את הדור שלנו, אלא את הדור שנלחם. אנשים שעזבו הכל ונלחמו. ולמה אני אופטימי? כי גם אם זה לא יקרה מחר, זה יקרה מתישהו".

"יריב לוין ניצח בדבר אחד, ולא שאני שמח בשמחתו, אבל הוא הצליח לחשוף את בית המשפט העליון בקלונו. אנשים, למעט אותו זרם של נטורי קפלן, רואים היום מה זה העליון, רואים את האיפה והאיפה. יהיה פה שינוי, אין ספק. אבל התפקיד שלנו הוא לגרום לכך שהשינוי הזה לא יהיה כוחני, ולא מהפכה שלמה, אלא ייעשה בצעדים מדודים וחכמים, כדי שהחברה לא תיחרב. אני חושב שאנשים היום מבינים, גם בתוך הפרקליטות. הם מתחילים להבין. יש אנשים שקרובים יחסית ליועמ"שית, שמסתובבים עם הגבות למעלה מההחלטות. כתות הולכות ונסגרות בסופו של דבר, לכן אני מאמין שיהיה עם מי לעבוד".