ביום שלאחר הרצח נשלח מברק חסוי מהשגרירות האמריקאית בתל אביב למשרד החוץ בוושינגטון. על החתום: אינדיק. מרטין אינדיק.
שגריר אמריקאי בתל אביב. מכיר היטב את ישראל. מכיר היטב את ראש הממשלה יצחק רבין, שהלווייתו טרם נערכה. שמענו ממקורות, כותב אינדיק, במברק שנחשף לעין הציבור בחסות אתר ההדלפות וויקיליקס, שמחליפו של רבין בתפקיד, שמעון פרס, ״עשוי לרצות להכריז על בחירות חדשות״. ועוד שמענו, כותב אינדיק, שחברי הליכוד ב״פאניקה״. בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה דאז, ראש הממשלה דהיום, אמר לאנשי השגרירות שההתנקשות בראש הממשלה היא ״אסון לעם היהודי, אסון לישראל ואסון לימין, שיוכחד אם בחירות ייערכו בקרוב״.
נדמה שאינדיק מסכים עד היום עם שני הסעיפים הראשונים בהערכתו של נתניהו, שחלק עם מנהליו ב־5 בנובמבר, 1995. בשיחה ארוכה איתו השבוע, שקשה, כמעט בלתי אפשרי, להפריד בה בין אז ועכשיו, בין מה שהיה לבין מה שהווה, וכנראה עוד יהיה, אינדיק חוזר כמה פעמים על קביעה שישראלים רבים ודאי לא יסכימו איתה. אילו רק רבין היה חי עוד כמה שנים, יכול להיות שהכל היה אחרת. בעצם - כך אינדיק חושב - סביר מאוד שהכל היה אחרת.
האם נדמה לך, שאלתי אותו, ש־20 שנה אחרי הרצח ישנם ישראלים רבים השופטים את מורשתו המדינית של רבין באופן לא הוגן? ״אלה שביקורתיים כלפי רבין עושים זאת בגלל תהליך אוסלו״, אינדיק אומר. ״כי אוסלו באופן בלתי נמנע נראה היום מבעד לפריזמה של הטרור האיום של האינתיפאדה השנייה. אז הם נוטים להגיע למסקנות ביחס ל׳חטא הקדמון׳ של אוסלו. אבל אני חושב שהם אינם מבינים מה היה אוסלו, וכיצד רבין כרך את זרועותיו סביב יאסר ערפאת באופן שהיה מבטיח שהאינתיפאדה השנייה מן הסתם לא הייתה פורצת. זה קשה מאוד לומר, אבל אני חושב שעוד ארבע שנים תחת רבין היו מביאות ליחסים שונים בהרבה בין ישראל לבין הפלסטינים״.
רבין נטה בעבר לכיוון הרפובליקנים אבל פיתח יחסים הדוקים עם הנשיא האמריקאי הדמוקרטי. רבין וקלינטון עם המלך חוסיין בחתימת הסכם השלום. צילום: ראובן קסטרו
זו אמירה דרמטית למדי, החותרת תחת הנראטיב הישראלי של יחסי ישראל־פלסטין - לא רק הנראטיב של נתניהו, אלא גם זה של כמה מיורשיו שהשקיעו מזמנם וממרצם בקידום תהליך השלום. מה שאומר אינדיק למעשה הוא, שהסיפור על ערפאת שלא רוצה, על תהליך המבוסס על מעשה רמייה, איננו נכון. לא שערפאת היה צדיק - אינדיק יודע היטב מי היה ערפאת, ו״גם רבין ידע היטב״, הוא אומר. אבל הייתה לו תוכנית. והתוכנית פעלה כמתוכנן, פחות או יותר. היא נתקעה משום שרבין נרצח.
״במה הוא טעה?״, שואל אינדיק. ״אני לא חושב שהוא טעה, שמואל, אני חושב שהוא צדק. לא הייתה לו הזדמנות בגלל ההתנקשות. לא הייתה לו הזדמנות להגשים את החזון שלו, את האסטרטגיה שלו. המהלך נגדע באמצע הדרך. הוא הבין שהוא צריך עוד זמן. הייתה לו דרך להתנהל מול ערפאת, כשהוא משתמש בשמעון פרס כשוטר הטוב כשהוא השוטר הרע, והוא גם הצליח לבנות יחסי אמון מול ערפאת. לא היו לו שום אשליות ביחס לערפאת. הייתה לו דרך להתנהל מולו שהייתה מאוד אפקטיבית״.
והוא יכול היה להצליח להשיג את מה שכל יורשיו לא הצליחו לעשות, כולל אלה מהם שרצו להגיע להסכם עם הפלסטינים?
״כן, כן״.
מה אם
לפני שנה וחצי לערך חזר אינדיק למשרדו במכון ברוקינגס בוושינגטון, אחרי עוד סיבוב כדיפלומט בממשל ברק אובמה. סיבוב קצר ומר. צוות המשא ומתן שניהל, ושאמור היה להתניע מחדש את תהליך השלום הישראלי־פלסטיני, לא הביא לתוצאה המקווה. אובמה ושר החוץ שלו, ג׳ון קרי, החליטו שאין טעם להמשיך. הם היו מאוכזבים מההנהגה הפלסטינית, ומאוכזבים עוד יותר מההנהגה הישראלית. אינדיק לא הסתיר את עמדתו: ישראל נושאת בחלק ניכר מהאשמה. במשרד ראש הממשלה לא הסתירו את עמדתם: אינדיק עוין לנתניהו. חלק הרחיקו לכת ואמרו: עוין לישראל.
מוושינגטון הוא מביט כעת במה שעובר על ישראל בדאגה, אך לא בהפתעה. ״נכון, תהליך השלום איבד את אמון הציבור. אבל אני מאמין שצריך לשקם את האמון. העימות שהגיע עכשיו לשיא - אי אפשר לצאת ממנו בלי להמציא מחדש תהליך פוליטי שנותן תקווה לשני הצדדים. זה קשה מאוד היום. בלי תהליך כזה, אין תקווה. רק הדבר הזה שקוראים לו ׳ניהול הסכסוך׳ שמביא על שני הצדדים את הקללה הזאת של סחרור נמשך של אלימות״.
כמה ימים אחרי רצח רבין, הופיע אינדיק - אז השגריר - באוניברסיטת חיפה, ומנה חמישה אלמנטים שמתמצתים לדעתו את מורשת רבין. הוא ״חשב אסטרטגית״, הוא ידע שישראל תוכל להשיג שלום ״רק אם תהיה חזקה״, הוא ידע ש"זו הכלכלה, טמבל", היה לו חזון של ישראל "כדמוקרטיה, כמדינה יהודית, כמולדת העם היהודי, שאינה שולטת בעם אחר״, הוא ידע שהמזרח התיכון עוד רדוף על ידי כוחות של ״רשע״.
מה היית משנה בתיאור הזה?
אינדיק צוחק בקול גדול. ״זה פחות או יותר מתמצת את זה״.
יש לא מעט אנשים שיאמרו שבדיעבד החשיבה האסטרטגית שלו לא עמדה במבחן הזמן.
״החשיבה האסטרטגית שלו צריך לזכור, הייתה לעשות שלום עם המעגל הפנימי כדי להתמודד טוב יותר עם המעגל החיצוני של האיום מאיראן. הוא היה מודאג כמו נתניהו מהאיום האיראני. הוא היה האיש שבא לוושינגטון ב־1993, להפתעתנו, וביקש מטוסי F־15 ו־F־16, את הגרסה שלהם שיכולה לטוס להפצצה במרחקים. וכולנו הבנו: זה בשביל להתמודד עם איראן. הוא היה ממוקד מאוד באיום ארוך הטווח מאיראן. אבל הוא הבין שהדרך הטובה להתמודד עם זה היא לעשות שלום עם השכנים של ישראל, כולל סוריה״.
הרבה ישראלים היו אומרים לך שהחשיבה שלו לא עמדה במבחן הזמן בהקשר לסוריה למשל. רבין הסכים בעיקרון לרדת מרמת הגולן, וכאשר מסתכלים היום על מה שקורה בסוריה, אולי זה מזל גדול שלא הצליח.
״זה קל מדי לומר. תראה מה קרה במצרים. היו במצרים מהפכות, וישראל היום ביחסים טובים איתה יותר משהייתה בימי מובארק. מי יכול לומר מה היה קורה אם היה לישראל שלום עם סוריה? מי יודע אם שלום בין ישראל לבין סוריה היה מביא לשינוי לטובה של המשטר בסוריה. או אם אסד היה נזרק והיורש שלו היה שומר על הסכם השלום״.
איך הוא היה מצליח עם הפלסטינים כשכל הבאים אחריו נכשלו?
״זה מעניין, תסתכל על האסטרטגיה של רבין מהימים שבהם הוא היה ראש ממשלה, בשנות ה־70. הוא והנרי קיסינג׳ר פיתחו את הגישה של התקדמות צעד אחר צעד לתהליך המדיני. זה לא היה רק קיסינג׳ר, זה היה קיסינג׳ר ורבין, כשרבין היה שגריר בוושינגטון. את אוסלו פיתח רבין, לא קיסינג׳ר, אבל גם זה היה לפי גישה של צעד אחר צעד. הוא הבין היטב את הקשיים של השגת הסכם קבע, בעיקר בעניין ירושלים, שאנשים אומרים שהוא לעולם לא היה מחלק אותה. אני חושב שזה כנראה נכון. הגישה שלו לתהליך השלום הייתה שונה מאוד מהדרך של יורשו, אהוד ברק״.
מה שאתה אומר זה כך: מבין היורשים של רבין בראשות הממשלה היו אלה שלא היו מוכנים לעשות שום צעד, ואלה שרצו להתקדם בצעדים גדולים מדי בבת אחת?
״צעד אחר צעד. ההבנה היא שאם תנסה להגיע לסוף מהר מדי לא תגיע אליו בכלל. כדי שזה יעבוד צריך יחסי אמון בין המנהיגים, שרבין טיפח עם ערפאת. האמון הזה היה מאפשר לו לשכנע את הפלסטינים שהם צריכים לחכות לסיום הסכסוך. ערפאת הבין שרבין רציני בניסיונו למצוא דרך שתאפשר לפלסטינים להגשים את שאיפותיהם. עם אהוד ברק, ערפאת הגיע למסקנה שברק מנסה לדפוק אותו, וברק הגיע למסקנה שערפאת מנסה לדפוק אותו. וכמובן, עכשיו יש בדיוק אותו המצב עם אבו מאזן ונתניהו״.
עוד משהו
כמה פעמים במהלך השיחה אינדיק מבקש לומר ״עוד משהו״ שנזכר שצריך לומר. וכמעט תמיד מדובר בתזכורת מאותו הסוג. בעניין סוריה ״רבין לא היה עושה עסקה מבלי שדרישותיו בנושאי הביטחון היו נענות״. בעניין הפלסטיני ״אנשים שוכחים כמה הוא היה קשוח עם ערפאת״, שוכחים ש״הוא היה הראשון שהטיל סגר על עזה״. אינדיק מבין שממרחק השנים ישנם רבים הזוכרים שרבין ניסה לקדם את תהליך השלום, מזהים אותו עם אוסלו, ועם לחיצות ידיים בגן הוורדים של הבית הלבן. חשוב לו שלא יתבלבלו. שלא יחשבו שרבין היה תמים, או לא קפדן מספיק בשמירה על ביטחון ישראל.
היחסים של רבין עם ממשלים אמריקאיים, עם הצמרת הפוליטית האמריקאית, היו ארוכי שנים. הוא היה שגריר משפיע ומוערך בוושינגטון. אחר כך ראש ממשלה שעבד בצמידות עם וושינגטון. אחר כך כיהן בעוד תפקידים שחשפו אותו לעוד ממשלים ולעוד נושאי תפקידים, עד שנעשה ראש ממשלה, וזמן לא רב אחר כך התפתחו קשריו האמיצים עם הנשיא ביל קלינטון, שגם הספיד אותו בהלוויה במילים המוכרות ״שלום, חבר״.
אני מקריא לאינדיק ציטוט נוסף שלו מהימים הראשונים שאחרי הרצח. ״איבדנו את הידיד הגדול ביותר של אמריקה בישראל. אבל המורשת שלו, של יחסים חזקים בין ארה״ב לישראל, בלי ספק תימשך בעשורים הבאים״.
אז זהו? ב״עשורים הבאים״ התכוונת לשני עשורים?
אינדיק שוב צוחק. ״זה החזיק מעמד שני עשורים״. אחר כך הוא כבר לא צוחק. ״זו התפתחות מאוד עצובה, טרגית״, הוא אומר בהתייחס ליחסים העכורים בין ממשלת נתניהו לבין ממשל הנשיא אובמה. רבין, אומר אינדיק, ״היה מתהפך בקברו בגלל זה, יותר מאשר בגלל כל דבר אחר, שהיחסים בין אמריקה וישראל הגיעו לנקודה הזאת.
״אנחנו יודעים שהייתה לו העדפה לנשיאים רפובליקנים״, מזכיר אינדיק, שהיה שגרירו של קלינטון הדמוקרטי בישראל. ״כשהוא היה שגריר בוושינגטון…״.
הוא פחות או יותר עשה קמפיין לטובת הבחירה של ריצ׳רד ניקסון…
״כן, כן, בקהילה היהודית, בדיוק. כאן אתה יכול לעשות השוואה בינו לבין נתניהו בהתייחס להעדפה שלהם. היה לו נוח לעבוד עם ניקסון ועם קיסינג׳ר, אבל הוא פיתח יחסים מאוד חזקים עם ביל קלינטון. זו הייתה ידידות אישית. הוא הבין את החשיבות של תמיכה דו־מפלגתית בישראל. הוא אולי העדיף רפובליקנים, אבל…".
אתה באמת חושב שגם ב־1992 הוא עוד העדיף רפובליקנים? שהוא רצה שהנשיא בוש האב ייבחר ולא קלינטון?
״קשה לדעת. אני יכול לומר לך שקלינטון היה מבוהל מזה. קצת אחרי שרבין נבחר הוא בא לבקר את בוש בביתו בקניבנקפורט, וקיבל ממנו מתנה יפה - את שחרור הערבויות שהוקפאו בימי יצחק שמיר. אחר כך הוא בא להיפגש גם עם קלינטון. תדרכתי את קלינטון לפני הפגישה ההיא ואני יודע שקלינטון חשש שרבין יתמוך בבוש. אבל רבין היה מאוד זהיר. הלוואי שיכולתי להגיד לך מה הוא חשב באותה עת, אבל אני לא יודע. באותה עת זה כבר לא היה ברור מי ינצח בבחירות בארצות הברית, ורבין מן הסתם הבין שעדיף לו לא לחזור על מה שעשה כאשר היה השגריר״.
רבין למד הרבה מאוד מניסיונו כשגריר, וכראש ממשלה בסיבוב הראשון, על הדרך הנכונה לנהל את היחסים עם וושינגטון. ״וזה הביא הרבה מאוד תועלת לישראל. אין ספק שהוא ראה את היחסים עם ארצות הברית כקו ההגנה השני של ישראל, כחשובים במידה קריטית לכל מה שישראל עושה, בין שזה שלום, ובין שזו מלחמה נגד איראן״.
יש שחיקה בהבנה של ישראל את חשיבותם של היחסים האלה?
״זה משהו בין נתניהו לבין נשיאים אמריקאים. בעיקר יחסים בין נתניהו לבין נשיאים דמוקרטים. היו לו יחסים גרועים עם קלינטון - ורוב הישראלים יסכימו היום שקלינטון היה ידיד גדול של ישראל - ויש לו יחסים רעים עם ברק אובמה. היו לו גם יחסים לא טובים עם ממשל בוש האב. ג׳יימס בייקר הפך אותו לאישיות לא רצויה בוושינגטון בתקופה מסוימת״.
"יש משהו בין נתניהו ונשיאים דמוקרטיים". הנשיא אובמה וראש הממשלה. צילום: רויטרס
אז כל ראשי הממשלה האחרים הלכו בעקבות רבין בעניין היחסים עם אמריקה, וזה רק נתניהו…
״שבחר ללכת בדרך אחרת״.
השיחה עם אינדיק מתנהלת בערך שעה לאחר שמחבל פלסטיני מנסה לחטוף נשק מחייל באוטובוס בירושלים, ורק כמה שעות לאחר שילד פלסטיני בן 13 דוקר ילד בן 13 ישראלי בירושלים. אלה ימים קשים לשיחה רגועה על רבין. שיחה על רבין היא לא שיחה על העבר - 20 שנה וממשיכים לספור - היא שיחה על ההווה הנוכח מאוד בשיחה.
אז והיום
בשנת 2000, כמה שבועות לאחר שהחלה האינתיפאדה השניה, פרסם אינדיק מאמר קצר ששאל את השאלה ״מה רבין היה עושה היום״. הנה אינדיק, לפני 15 שנים, רק חמש שנים לאחר הרצח: ״אני מאמין שאני יכול לנסות לנחש מה היה יצחק אומר היום לנוכח המהומות ומעשי הלינץ', חילול בתי כנסת והמסגדים ומותם של ילדים וחיילים צעירים. אני מאמין, שהוא היה פונה לערפאת ואומר שוב מה שאמר ב־1995: ׳אני רוצה לומר לך, היו"ר ערפאת, אל תיתן לארץ זבת חלב ודבש להיהפך לארץ זבת דם ודמעות, אל תיתן. אם לא יתאחדו כל השותפים למעשה השלום למלחמה נגד מלאכי המוות של הטרור... נחלי איבה יחזרו ויציפו את המזרח התיכון'".
אנחנו במצב דומה למדי היום. גם היום היית אומר את הדברים האלה?
אינדיק חוזר לסיפור שהוא מתאר גם בספרו ״שלום אמריקני״. על מפגש בוושינגטון בין רבין ובין ערפאת, בגלריה לאמנות קוקרן שמול הבית הלבן. ״הייתה קבלת פנים גדולה שהנשיא ערך לכבוד המנהיגים, מובארק היה שם, המלך חוסיין גם היה שם. רבין אמר בערב הזה ׳מה שאנחנו צריכים, אדוני היו״ר ערפאת, זו הפרדה לא מתוך שנאה אלא מתוך כבוד׳. זו הפעם הראשונה שהוא דיבר למעשה על מדינה פלסטינית. כי אין מדינה פלסטינית בהסכם אוסלו. אבל בנאום הזה הוא התחיל לדבר על זה בהקשר של הפרדה. זה היה החזון המניע שלו, להפריד את האוכלוסיות, זו אחת הסיבות שבגללן הוא היה כל כך נגד התנחלויות, כי זה מקשה על הפרדה. זה מה שאני חושב עליו כשאני חושב על רבין. הוא הבין שכדי לחיות יחד צריך להיפרד מתוך כבוד הדדי. ואנחנו כל כך רחוקים משני הדברים האלה. הפרדה הפכה לכמעט בלתי אפשרית אם לא בלתי אפשרית. ואתה רואה את התוצאה של אין הפרדה, כשכל ישראלי חשוף לכל פלסטיני עם סכין. ואתה גם רואה את התוצאה של חוסר כבוד הדדי, ההידרדרות של היחסים כאשר אנשים בשני הצדדים לא מאמינים שיש לצד השני איזושהי כוונה חוץ מאשר הכוונה הרעה ביותר ביחס אליהם״.
ואינדיק אומר: ״מה רבין היה עושה, לא יודע, אם זה מה שאתה מתכוון לשאול אותי״.
זו שאלה בלתי נמנעת באותה מידה שהיא גם טיפשית.
״כן, כן. בדיוק כך. אבל אפשר לראות את ההבדל בין ההנהגה אז לבין ההנהגה היום״.