שר המשפטים לשעבר חיים רמון נפגש בשבועות האחרונים עם יו"ר כחול לבן ויו"ר הכנסת בני גנץ, כדי להציג בפניו נוסחאות לגישור על הנושאים שבלב המחלוקת במשא ומתן עם הליכוד. בין הנושאים שנדונו בין השניים היו סוגיות פסקת ההתגברות שתמנע מבג"ץ את פסילת מועמדותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו והוועדה למינוי שופטים. רמון התארח היום (שני) בתוכניתם של בן כספית וינון מגל ב-103FM והתייחס לסוגיית פסקת ההתגברות שתמנע מבג"ץ לפסול את מועמדותו של נתניהו והוסיף כי הוא מתנגד לבחירות רביעיות.
מגל: מה שלומך?
"מילה על מה ששמעתי בזמן שהמתנתי. שוב האוצר מנסה להמציא את הגלגל. קחו לדוגמה את גרמניה. בעל עסק נכנס לאינטרנט, ממלא שני טפסים ואחרי יומיים יש לו בחשבון הבנק בסביבות ה-15,000 אירו. פה כמובן שימציאו את הגלגל".
כספית: אתמול סיפרתי את זה על אחי. מגל: אי אפשר.
"אפשר, ממלאים טופס, מה זה אי אפשר?"
מגל: הבעיה היא הכסף.
"הבעיה היא, שאנחנו נכנסנו למשבר הזה עם 60% חוב תוצר יותר טוב מגרמניה ויכולים להגיע ל80-90% חוב תוצר ולא יקרה כלום, כי כל האנשים האלה שיקבלו 15,000 אירו ימשיכו לעבוד וישלמו מיסים, ואם לא תיתן להם את הכסף לא תראה מהם גרוש, הם יהיו מובטלים ואתה תצטרך לשלם להם דמי אבטלה".
מגל: נתנו פה 6,000,
"כלום לא נתנו. נתנו לעצמאים כלום".
מגל: אנחנו לא גרמניה, לטוב ולרע. כספית: זו בדיחה.
"אל תשלח אנשים לבנק, תעבור דרך מס הכנסה, תעבור דרך המדינה. אל תשלח אנשים לבנק".
מגל: אולי תיפגש עם שר האוצר ולא רק עם גנץ.
"אני מנסה לדבר גם עם שר האוצר".
מגל: טל שלו פרסמה שנפגשת עם גנץ בניסיון לעזור לו לפתור את המשבר בשיחות לאחדות. לא תגיד לנו אני מניח את פרטי הפרטים, אבל מה דעתך? מה אפשר לעשות?
"אני קודם כל אגיד את העניין העקרוני, אני בעד ממשלת אחדות או ממשלה, איך שתקראו לה, כי האלטרנטיבה היא בחירות רביעיות. כל הסיפורים שיאיר לפיד מנסה לספר שתהיה הקפאה, מי שהיה יום-יומיים בכנסת - יודע שאלו דברי הבל. לכן, זה או זה או זה ואני מתנגד מאוד לבחירות רביעיות ואנחנו עלולים להיות שם. יש מספר נקודות, באמת אחרונות, הראשונה בהן היא מה שנקרא פסקת ההתגברות. בא בני גנץ, בצדק רב, רוצה לחוקק באופן תקדימי את ההסכם הקואליציוני כי הוא לא מאמין שנתניהו יבצע את זה ולכן עשו דבר תקדימי ומסובך, אבל רצוי. בא לעומתו נתניהו ואומר 'שמע, אני גם רוצה ביטחונות אם בג"ץ בצורה שערורייתית לדעתי יפסול חוק יסוד המשלה מ2001'".
מגל: מה צריך?
"הסיטואציה שנתניהו רוצה, היא שאם בג"ץ יפסול אותו מלכהן כראש ממשלה כי יש לו כתבי אישום, אז תהיה פסקת התגברות שהכנסת תחוקק שהיא מבטלת את החלטת בג"ץ, דבר שקיים בחוק הישראלי מ-1993".
מגל: רק לראש הממשלה?
"כל מה שמופיע בהסכם שהופך לחוק. אם בהסכם מופיע שנתניהו אמור להיות ממלא מקום אז גם כממלא מקום. הוא לא ייפסל כדי שבהסכם גנץ יהיה מרוצה מזה שיש לו ערבויות חוקיות וגם ביבי".
מגל: כל זה למקרה שבג"ץ פוסל את נתניהו אחרי שנה וחצי?
"נכון, זה המצב".
כספית: העניין שנתניהו צריך ללכת הביתה עלול להוביל לחורבן המדינה באותו רגע.
"לא הבנתי".
מגל: הוא רצה להגיד על בלפור ושרה ויאיר שאין מצב שיעזבו את המעון.
"תן לו להגיד למה אתה מדבר בשמו".
כספית: חיים עזור לי רגע, אני מוחה דמעה. אני מכיר אותך מאתיים שנה ואני שואל איפה חיים רמון שהכרתי וידע להסביר? אני לא רוצה להשתמש במילים קשות על אופיו של נתניהו. אין לך גירוד בגוף כשאתה רואה את המבנה החוקתי?
"מלחיצים אותי המון דברים אבל יש סדר עדיפויות, אני לא רוצה שיהיו בחירות רביעיות שלדעתי עוד ינציחו את כל מה שאמרת, אבל עניינית באמצע הקורונה הדבר הכי נורא זה בחירות רביעיות. אז יש ממשלת אחדות, היא צריכה לתת ביטחון בגלל כל מה שאמרת, שבני גנץ יהיה ראש ממשלה בעוד 18 חודשים ונתניהו לא יוכל לעשות דבר וחצי דבר כנגד זה. באותה מידה אני מציע שגם לנתניהו יתנו את אותן ערבויות שגם הוא יהיה ראש ממשלה וממלא מקום, זה המאזן, כל היתר מתגמד נגד זה. אני עשיתי בתקופת רבין את פסקת ההתגברות כאשר בית המשפט העליון פסק שמותר להביא חזיר לארץ בניגוד למה שהובטח לסיעות הדתיות בחוקי היסוד. אני זה שיזמתי, אני זה שביצעתי, וזה עבר בכנסת".
כספית: העליון לא התערב.
"אהרון ברק האדמו"ר אמר שפסקת ההתגברות היא כלי לגיטימי ביותר".
מגל: מה אתה מציע?
"אני מציע דבר מאוד פשוט, במידה ובג"ץ יפסול את נתניהו הן כראש ממשלה והן כממלא מקום, תהיה פסקת התגברות אפילו ב-70 אני מוכן, כי הקואליציה גדולה, כמו שהציע אהרון ברק כשאני ניהלתי".
מגל: כמות גדולה של חברי כנסת?
"כמות גדולה של חברי כנסת יפסלו את פסק הדין בנושא הספציפי הזה, לא בכל הנושאים אלא רק בנושא הספציפי הזה, כי הכל חסר תקדים. אני אומר לגנץ, אם באמת העניין של פסקת ההתגברות יראה הדבר הכי נורא בעולם - תוכל ללכת לבחירות והאופציה בידך. מה שתרצה אתה תחליט".
מגל: פתיר?
"פתיר".
כספית: ההבדל הוא כשנתניהו עורך משא ומתן הוא בוחן את הדברים כדי לא לפגוע בבסיס שלו. אם גנץ ילך עם זה ישחטו אותו, ואגב אני בעד פסקת התגברות.
"כל אלה שרוצים לשחוט אותו כבר שחטו אותו. אני אומר לך באחריות, אני מוכן לבדוק את זה שההצעה הזאת שתהיה פסקת התגברות ב-70 אם בית המשפט העליון יפסול את נתניהו, הרוב, וזה בא לידי ביטוי גם בסקרים, יתמוך בו, יבין אותו, יבין את הפשרה הזאת, בעיקר בימי קורונה".
מגל: אז מה הבעיה אם זה פתיר? כספית: לא מטריד אותך נושא הסיפוח?
"מה זה מטריד אותי, מאוד מטריד אותי. אני דיברתי נגד זה ודווקא בנושא הזה התפשרו בקלות. מצד שני, אני סומך על נתניהו. מי שלא פינה את חאן אל אחמר ומי ש-10 שנים לא סיפח, הוא חכם, מספח דה פאקטו את הגדה, אין לו צורך להסתכן. לכן, להערכתי, הסיכוי שנתניהו יספח משהו מהגדה הוא בערך הסיכוי שחשבתי שהוא יפציץ באיראן".
כספית: יוותר על סיפוח?
"הוא יכול היה לעשות את זה לפני הבחירות. נתניהו הוא חכם וזהיר ואומר 'למה לי לספח עם כל הסיכונים שיש בזה פירוק הרשות, הסכם שלום, נשיא אחר', יש הרבה סיכונים. הוא הכפיל את מספר המתנחלים מעבר לגדר מ- 65 ל-130. הוא גם אומר אני בזה מונע איזושהי אפשרות למדינה פלסטינית".
כספית: ובשבילו אתה עובד.
"אני עובד כי כרגע זו האופציה היחידה ואין אופציה אחרת, ודרך אגב איך אמרו על כחול לבן? כחול לבן זה ליכוד בלי כתבי אישום ואני מסכים לזה".
מגל: אני ממש לא מסכים לזה. כספית: אני מסכים. מגל: כחול לבן זה ישראל הראשונה.
"כחול לבן, הביקורת המרכזית שלי הייתה שהם היו נגד האיש נתניהו ולא נגד מדיניותו. הם לא הוציאו הגה ולא חלקו על מדיניותו".
מגל: עובדה שלסיפוח הם מתנגדים.
"אני יריב של ביבי, אני נלחמתי בביבי ויש לי ויכוח אידיאולוגי מתוך כבוד לביבי ואני עוסק בעימות עם ביבי ואחרים עוסקים ב-'רק לא ביבי'. אין שום בעיה עם הדמוקרטיה, להפך, יש בעיה שיש מערכת משפטית שמועכת את הכנסת".
כספית: בצעירותך לא היית נותן למגל להגיד ישראל הראשונה וכו' על כחול לבן. מגל – אין הבדל בין הליכוד לכחול לבן? נו באמת.
"ישראל הראשונה לכאורה שזנחה את כל הדברים האידאולוגיים, העימותים בנושאים ערכיים, ועברה לפסיכוזת אנטי, 'רק לא ביבי' ולצורך כך היא מוכנה להכשיר הרבה מאוד שרצים, חוקים לא דמוקרטיים".