ח"כ גדעון סער (ליכוד) שוחח הבוקר עם ינון מגל ובן כספית ב-103FM, הביע את התנגדותו להחלטת בג"ץ על פסילת חוק ההסדרה, והתייחס גם ל"תוכנית המאה".
שלום חבר הכנסת גדעון סער, החלטת בג"ץ?
"אני חושב שקודם כל ההחלטה עצמה היא גם אין בה היגיון וגם ניתנה בעיתוי מאוד מוזר. כלומר, החוק הוא חוק מפברואר 2017 כמעט שלוש וחצי שנים, נמנמם לו שם זמן רב ודווקא שבועות ספורים לפני הנושא עליו דיברתם בפתיח דהיינו החלת הריבונות על אזורי התיישבות צץ הצורך הדחוף להכריע בנושא הזה. צריך לזכור על מה אנחנו מדברים, המערכת המשפטית יצירה דין שחזר על עצמו, בתים של אזרחים בתוך יישובים מוכרים שהוקמו כחוק כמו שמונת הבתים בעופרה, נהרסו מבלי שלמישהו הייתה תועלת מזה, כולל מי שטען שהוא בעל המקרקעין. אז הכנסת באה ופעלה להסדיר את זה בחוק ההסדרה, גם זה נפסל עכשיו על ידי בג"ץ וזה מה שלפי דעתי הוא תוצאה לא הגיונית.
"אנחנו צריכים לפתור בעיה של מספר לא מבוטל של אזרחים שלנו ומשפחות שיושבות ביישובים ולמעשה יכולות להיות חשופות להרס בתים מבלי שאף אחד, איך אמר השופט סולברג? 'אלה לא נהנים ואלה חסרים'. באופן פרדוקסלי אני חושב שזה מחזק את הצורך בהחלת החוק הישראלי על שטחי ההתיישבות כי החלת החוק תעמיד את כל הכלים שיש בדין הישראלי למשל דין בנושא הפקעה ופיצוי ששונה מהמשטר המשפטי שיש ביו"ש, גם בשטחי ההתיישבות הישראלית, שהיום מונה כחצי מיליון נפש".
בן -אני מתפלא עליך קצת, ברור שהחלת ריבונות תשנה את המצב המשפטי ואז זה לא יהיה רלוונטי; ינון – יהיה רלוונטי; בן - כשאתה הריבון אתה יכול פשוט להפקיע; ינון – אולי יתייחסו אליהם כמו בדואים.
"יש ויכוח על זה, אבל דבר אחר ברור כשהפרקטיקה של הפקעת שטח ביו"ש היא הרבה יותר נדירה בעיקרה מצורכי ביטחון אבל תסתכל בכמה מקומות במדינת ישראל לא מגיעים לתוצאה המטורפת הזאת של להרוס בתים בתוך יישוב שאיש לא נהנה מההריסה הזאת".
אני רוצה להגיע לשאלה שלי.
"אם זה לא מתיישבים אז אתה לא, יש פה הרי דבר שהוא זועק. כתב קלמן ליבסקינד לפני מספר שבועות על הפרקטיקה כלפי הבניה הבלתי חוקית בהתיישבות הבדואית בנגב, ששם אנחנו מדברים על שטחי ענק של בניה לא חוקית המערכת המשפטית אינה מגלה בלשון המעטה את אותה מידה של להיטות שהתגלתה לנו פעם אחר פעם בתוך יישובים מוכרים. גם לא הייתה בעיה לאותו בית משפט, להכיר או להרוס מנגנון של פיצוי, אלפי משפחות בגוש קטיף שגורשו ממש מביתם, לא אותו מצב".
זה לא רלוונטי. אני רוצה לשאול שאלה, החוק בישראל הוא שונה לגמרי ואני חושב שצריך לאכוף את הבניה אצל הבדואים אבל זה חוק אחר. אתה הריבון, אתה יכול לפצות פה אנחנו מדברים בשטח בו יש שלטון צבאי, אחרי שנחיל אם נחיל הוויכוח יגמר.
"למה חייבים לעשות ריבונות?"
בן – ב-1978 היה את בגין, ממשלת הליכוד בראשותו החליטה שלא יוקם ישוב, שכונה או בית ביו"ש ועזה מבלי אישור המחלקה האזורית ומפרקליטות המדינה אינה על קרקע פרטית..., כשעבר החוק ידע רה"מ ושני היועמ"ש, של הכנסת ושל הממשלה אביחי מנדלבליט שהוא לא שמאלן הוא איש ימין עם כיפה, אמרו שלא יעמוד בבג"ץ. נתניהו כל השנים מנע את החוק כי ידע שלא עבר; ינון – איך עבר?; בן – סולברג; ינון – עבר שופט עליון; בן – 8 לעומת 1 זה לא עבר; ינון – זה אומר שיש אפשרות אם כולם היו כמו סולברג.; בן – אני בעד סולבר ותמכתי במינוי שלו אבל בג"ץ העיף את זה.
"הבעיה שאתה מייחס קדושה לרוב ומיעוט בבג"ץ ולא מייחס שום קדושה לרוב ומיעוט בכנסת. יש הבדל מהותי בין מצב שבו הולכים לבנות משהו ולא עושים כי יש ערכאה שיפוטית שהחליטה לבין מצב שמתקיים שנים ארוכות, לפעמים עשרות שנים, שקיים יישוב והוא פורח וגרים שם אנשים, ואם יהרסו להם את הבית גם מי שטוען שהוא בעל הקניין הפרטי לא יהנה מכלום. זו מידת סדום, אין פה שום צדק, אין פה שום דבר שאפשר להגן עליו".
ינון- מה עושים מול מידת הסדום?; בן – לא בונים על קרקע לא מוסדרת.
"אני מסכים איתך ברמת העיקרון, אבל מבטיח לך שבמדינת ישראל כולה גם ביו"ש וגם מחוץ ליו"ש יש מקומות רבים שבהם הדבר הזה קרה לפני עשרות בשנים. איך מתקדמים מכאן? לשם כך הדין יודע לתת פיצוי למי שמוכיח בעלות, ולאפשר את המשך החיים בצורה נורמלית. ולא יבואו היום למישהו שאני אפילו לא רוצה אפילו לתת דוגמאות של מקומות בארץ, ויגידו לו 'תשמע, פעם המקום הזה היה בבעלות מישהו אחר ועכשיו אנחנו הורסים לך את הבית ומה אחרי זה יקרה? לא יקרה שום דבר'".
סולברג לא תמך בחוק הוא השתמש בעיקרון המכחול הכחול וביטל חלק ממנו, אפילו את סולברג זה לא עובר. אתה מכשיר עוולה בדיעבד.
"העוולה היא להרוס את הבית שגרה בו משפחה הרבה מאוד שנים, ושלמי שטוען שהוא הבעלים במקרקעין לא תצמח שום טובה. הדרך לעשות צדק במקרה כזה היא לפצות אם הבעלים מצליח להוכיח שהוא בעל המקרקעין, לפצות אותו".
לקיים את פסיקת בג"ץ?
"זו לא שאלה שיש עליה מחלוקת".
בן – לא אצלך אבל אצל אחרים בליכוד יש; ינון – אני לא חושב שיש על זה דיון.
זאת לא השאלה, השאלה כרגע היא איך מתגברים על פסיקת בג"ץ. להחלת הריבונות יש זיקה לנושא, זה בעצם החלת החוק הישראלי שמשנה את הצעדים ואת המכשירים המשפטיים שאנחנו יכולים להשתמש. לכן זו בעיני דרך המלך. לפי דעתי בסופו של דבר צריך לחוקק חוקק יסוד חקיקה עם פסקת התגברות כדי לעשות סדר במערכות היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת".
באיזה רוב?
אני חושב שזה לא צריך להיות רוב רגיל, אבל אפשר לקיים על זה דיון. מה שחשוב הוא לעשות את זה, כי המצב הקיים הוא לא מצב נורמלי. אומרים כאילו הפסילה היא דבר נדיר אבל זה גם לא נכון, לפני כחודש היה פסילה של חוק הפיקדון למסתננים, היום יש את הפסילה הזאת, כל חוק ששנוי במחלוקת ציבורית, הרוב עובר בנחת ובקונצנזוס, כל החוקים האלה הם בסיכון של פסילה ותמיד אתה יכול לדעת מאיפה יבוא הסיכון ולאיזה חוקים. זה לא מתמטיקה זה ששופט אחד מחליט ככה ואחרים אחרת"
פסקת התגברות?
"פסקת התגברות בהחלט כחלק מחוק יסוד החקיקה שגם מסדיר את עילות הביקורת השיפוטית".
תומך בתוכנית המאה? של טראמפ?
"אני לא תומך בתוכנית של טראמפ כי היא כוללת מרכיבים שאני לא יכול לתמוך בהם. אני תומך בהחלת החוק הישראלי על מקסימום שטח שניתן כרגע, משום שכרגע אני רואה הזדמנות לעשות את זה. רוב ההחלטות המדיניות, האסטרטגיות וגם הביטחוניות, נפלו ביוזמה של הדרג המדיני, ודווקא לא על פי דעת הדרג הצבאי. הדרג הצבאי התנגד גם להפצצת הכור בעיראק, לנסיגה מלבנון וכמעט כל מהלך אסטרטגי הוא לא היה שותף, לא באוסלו מצד אחד, ולא שאלו האם ללכת למהלך של נסיגה בשלום ממצרים".
בהתנתקות.
"כל הדברים האלה מקורם היה הדרג המדיני שהוא רואה איזה שהוא חזון לאן המדינה צריכה ללכת, הוא לוקח סיכונים, והוא צריך לשמוע תמיד את הדרגים שכפופים לו. אבל בסופו של דבר, זו שאלה של מדיניות".
אתה יודע מהי עמדת גנץ ואשכנזי?
"אני רוצה לומר שאני לא מוציא מכלל אפשרות, ואני אומר את זה כאדם שמוטרד מהאפשרות הזאת, שדווקא העמדה שלהם בסופו של דבר היא זו שתבוצע. אני מניח שהם יחתרו להחלת החוק הישראלי כפשרה, באותם אזורים נניח גוש עציון או מעלה אדומים ולא בעומק השטח ולא בבקעת הירדן. זו להערכתי, לא יודע, לא שמעתי את זה מהם, אני מבהיר זו להערכתי יכולה להיות עמדתם".
סיפוח גושים?
"אני מניח שזו עמדתם, עוד פעם אני אומר – אני לא יודע את זה מהם לא שמעתי את זה מהם אבל יש לי הערכה לגבי האופן שבו הדברים מתפתחים".
השלמת עם מעמדך בממשלה?
"אני מצוין, אני מכיר היטב את הכנסת, ואת הדרך להוביל מהלכים בכנסת, לא בגלל חקיקה בכנסת ואני משוכנע שבסוף הקדנציה כלל האזרחים, ובוודאי הבוחרים ששלחו אותי, יהיו מרוצים מהביצועים שלי".
מצטער על הפריימריז?
"ממש לא, ואם הייתי היום באותו מצב שהיה אז בדצמבר 2019 הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר".
אם לא היית מתמודד נגד נתניהו, היית שר?
"זה דבר תיאורטי, אף פעם אי אפשר להוכיח מה היה קורה אילו. בחיים פוליטיים יש מצבים בהם אתה עושה מהלכים, לוקח סיכון, מוכן לשלם מחיר, כי אתה מאמין בדרך שלך וזה בסדר גמור. ככה צריך לעשות".