יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם), התייחס הבוקר (שני) בראיון לגולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM להתפטרותו של הממונה על אגף תקציבים באוצר, שאול מרידור, וכן תקף את התנהלות הממשלה.

אתה מגדיר את מה שקרה אתמול מחדל בסדר גודל של יום כיפור, לא נסחפת?
"כל ההתנהלות הכלכלית של הממשלה הזו היא מחדל בסדר גודל של יום כיפור, וזה ילך ויחמיר וילך ויחמיר. הממשלה הזו נכשלה בכל תחום אפשרי כלכלי, זה בעצם מה שאומר מרידור. מתווה החל"ת הוא אסון שהוביל לזה שהאבטלה גדולה פי שלושה מאירופה. במתווה ההאצה למשק ניצלו רק אחוז אחד מהכסף, 99% הם לא יודעים מה לעשות איתו, מתחילת השנה נסגרו יותר מ־30,000 עסקים, כל ההכשרות המקצועיות תקועות, הגירעון יגיע השנה ל-14%. בגרמניה כמעט הממשלה של מרקל התפטרה כי הם גילו שהגירעון יגיע ל-3.2%".

היו לך פקידים בכירים.
"אחד מהם היה שאול מרידור".

יאיר לפיד בוועידת OECD-ישראל

אם היית מרגיש שפקיד מתבטא נגדך פוליטית, שהוא בוחש בפוליטיקה. לא הייתי מסיים את תפקידו?
זה רק לא המצב, כל מה ששאול מרידור אמר. אני עבדתי עם שאול מרידור. אני שר האוצר האחרון שהיה צריך לחלץ את ישראל ממשבר כלכלי, ב-2013 נכנסתי לתפקיד, ואז היה משבר של 40 מיליארד שקל בור תקציבי והיה צריך ללכת לעבוד. היה לי הרבה מאוד אי הסכמות עם פקידי האוצר על דבר אחד - על הדרך בה צריך להתנהל, אבל לא על הנתונים".

הם מנהלים את העסק?
"ברור שהשר צריך לנהל את העסק, זה מה שמרידור כתב - הממשלה מנהלת את העסק. אבל היא עושה את זה על בסיס נתונים, היא לא ממציאה לעצמה מציאות שלא קיימת. היא לא דורסת את הדרג המקצועי, בסוף זה כלכלה, כלכלה מבוססת נתונים. ציטטת משפט אחד מהמכתב של מרידור שהוא אולי המשפט הכי מחריד – הוא אומר שם שהממשלה עובדת בעצם עם אומדנים מזויפים. מה הם עושים? הם אומרים יכנסו 20 מיליארד שקל, באים בעלי המקצוע ואומרים לא יכנסו לכם. מה זה ניסיונות לייצר מקורות פיקטיביים? הממשלה הזו רוצה להוציא כסף, היא טוענת שהוא יגיע כשהיא יודעת שהוא לא יגיע, זה יהיה על חשבון הילדים שלנו, על חשבון השנים הבאות. אנחנו נשלם את זה שנים על גבי שנים. אי אפשר לרמות בנתונים, הפקידים לזה לא מוכנים לתת יד והם צודקים".

מרידור תמך בחל"ת, רק כשנתנו שבעה מיליארד שקל מענקים הוא הרים את הראש. הוא שיתף פעולה עם שורה של צעדים כלכליים.
"אני לא יושב פה ואומר ששאול מרידור לא עשה טעות מימיו, כולם עשו, זה גם בסדר. משבר הקורונה הוא משבר חד פעמי, זאת אומרת שאפשר היה להתכונן יותר טוב ולהקים מערכות יותר טובות, אבל זה משבר חד פעמי, וזה בסדר שעשו טעויות". 

כל העולם לא יודע איך להתמודד.
"מתמודד עם זה יותר טוב מאיתנו, מה הבעיה הגודלה של נתניהו? יש לנו למה להשוות. ברוב המקרים אתה יכול לטעון שישראל היא מקרה מיוחד, מדינה קטנה מזרח תיכון ואויבים, אתה אומר לא נשווה את עצמנו לעולם. הקורונה בכל העולם אותה קורונה, הכלכלה אותה כלכלה, ואתה מסתכל מה עשתה ראשת ממשלת ניו זילנד בת ה-40 וראשת ממשלת פינלנד בת ה-34, ומרקל ומקרון, ועשו כולם עבודה הרבה יותר טובה מנתניהו בנושא הכלכלי ובנושא הבריאותי.

"בזה אי אפשר לרמות, גם הגאון שיווק הזה לא יכול לשווק כישלון כהצלחה, לא יכול לשווק לאנשים שאין להם כסף שיש להם כסף ולאנשים חולים שהם בריאים, בסוף זה כישלון ברור. זה שעושים טעויות זה בסדר, השאלה איך אתה מתקן אותן, איך אתה מתנהל. מתווה החל"ת היה טעות, בהתחלה לא ראו שזה טעות די מהר הי הברור שהמודל הגרמני, עובד הרבה יותר טוב, מעבירים את הכסף דרך המעסיקים זה מוריד אבטלה, גרמניה בפחות מ-4% אבטלה, לא מוכנים לתקן כדי שחס וחלילה לא יעשה מישהו מסיבת עיתונאים ויודיע שהייתה טעות, כל ההתנהלות היא רק פוליטיקה של בן אדם עם כתבי אישום, זה לא ניהול כלכלי, זה מהמר בקזינו שאיבד שליטה. זה לא ניהול כלכלי, זה מהמר בקזינו שאיבד שליטה, ככה מתנהל נתניהו בכלכלת ישראל".

הכול זה נתניהו? כ"ץ לחץ בגלל נתניהו?
"כן, הם לא מסתירים את זה. זה נתניהו רוצה, שאף אחד לא יגיד, הרי מה קורה? נתניהו לא רוצה שידעו שהוא נכשל, היות והוא מאמין שהכול בסוף מסיבות עיתונאים, הוא אומר מה שאני צריך זה שיעזרו לי להסתיר את זה, אנשם אחראיים לא מוכנים לשתף עם זה פעולה".

נתניהו רואה במרידור אחראי לקורונה?
"כן. אתה מבין? ועוד שניה הוא יהיה כמובן שמאלני, גם רוני חזקיה החשב הכללי הודיע שהוא מתפטר. האנשים האלה אנשי מקצוע ישרי דרך, לא מוכנים, זה הונאה מה שקורה עכשיו זה הונאה. היום לפני שבוע הסתובבו בפרצופי ניצחנו כי הצליחו לדחות את התקציב בארבעה חודשים, אי אפשר לנהל מדינה בלי תקציב, התקציב האחרון עבר ב-2018, כדי שלא יצטרכו להתמודד עם ההשלכות, את הכלכלה אפשר להוציא מהבוץ, עשיתי את זה. מה שאנחנו צריכים זה ממשלה חסכנית של 18 שרים, תקציב מותאם למשבר, גם בתקופה הזו לפעול להורדת גירעון ואפשר לעשות עם זה במשבר".

החשב הכללי הודיע מזמן שהוא רוצה ללכת.
"לפני חודש וחצי".

צירוף מקרים.
"זה לא צירוף מקרים זה אנשי מקצוע שלא מוכנים שזה יהיה על שמם".

עד כמה השם מרידור קשור לעניין הזה?
"אני לא חושב שזה קשור לזה, אני חושב שאבא של מרידור, דן מרידור, זה אצולה של הליכוד, הוא לא מת על נתניהו אבל כבר מזמן לא חלק מהמערכת הפוליטית. זה היה מעניין במכתב של מרידור, בסוף הוא מצטט את המנון בית"ר. הוא אומר שהוא בא בשביל הדר ותגר, שזה מופיע בהמנון, ובאותו המנון בית"ר מופיע גם המשפט "שקט הוא רפש", מפני שאנשים לא צריכים לשתוק כשהם רואים שקורה דבר שבאופן מהותי גרוע".

במערכת היחסים המעוותת בין רה"מ שר האוצר והממונה לא היה עניין אישי?
"אני לא יודע. אני יכול להגיד דבר אחד, בממשלה שנתניהו עמד בראשה אני הייתי שר האוצר, כשמרידור היה סגן בכיר באגף התקציבם, עשינו תקציב יחד. תמיד היה ענייני לחלוטין לא היה רמז פוליטי בהתנהגות שלו, הוא איש מקצוע ישר דרך שאומר לעצמו אני לא מכון שתירשם על שמי הונאה גדולה בתולדות המדינה".

איש מקצוע טוב.
"מה שאנחנו רואים היום זה לא ניהול, זו ההונאה הכי גדולה בתולדות המדינה, מרמים את האזרחים, חברות הדירוג יורידו לנו את הדירוג בעקבות הדבר הזה, זה יעלה לנו, אנחנו נפסיד משהו בסדר גודל של כל תקציב הביטחון של ישראל, רק בריביות בגלל הורדת דירוג על הדרך שבה מתנהל נתניהו".

התפטרות קולקטיבית?
"אני מקווה שלא אנחנו בסוף צריכים אנשי מקצוע שינהלו את הכלכלה בזמן משבר. מרידור, חלום חייו היה להיות ראש אגף תקציבים רצה להעביר תקציב, בסופו של דבר האנשים האלה באים להצליח בעבודה שלהם לא כדי להיכשל. הוא התפטר והחשב הכללי התפטר כי הם מבינים שבממשלה הזו לא יתנו להם להצליח כי היא מתעסקת רק בפוליטיקה ואל בכלכלה. פוליטיקאים צריכים פעמים לעשות החלטות שהדרג המקצועי לא יאהב, זה בסדר גמור. הם באים לקדם השקפת עולם אבל מה שמקדמים כרגע זה לא השקפת עולם, זה ניסיון לחלק כסף סתם ב תקווה שאלוהים יבוא אחרי זה ויעזור, זה לא עובד ככה. לא מנהלים ככה משבר.

"את הדבר הבסיסי, להתייצב בפני אזרחי ישראל, להגיד את האמת – 'יהיה קשה כולנו נצטרך ביחד להתגייס לעבוד לשנות את המציאות יהיו רגעים יותר טובים ופחות טובים אבל נעבור את זה ביחד'. הם לא מסוגלים לעשות את זה, אנחנו לא במשבר אחד אלא בשניים, יש משבר דמוקרטי ומשבר כתבי האישום ומשבר כלכלי ומשבר הקורונה הבעיה שהם קרו באותו זמן. האחד מנהל את השני ואת זה מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה".

אמרת לחלק כסף סתם, ואני טוענת שזה לעשות כל מיני מניפולציות בכסף שאין בעצם, עד כמה אתה דואג ממינוי של כ"ץ? אנשי שלומו?
"אין ספק שהם ימשכו, זה מה שהם משדרים. הם אמרו 'אתם אל תרימו את הראש ואל תגידו מה קורה באמת', יש לי אנשים בוועדת הכספים, אני עוקב אחר התקציב, זה הדבר המרכזי שאני עושה בימים אלה זה העיסוק בכלכלה. אנחנו כבר כמה זמן מסתכלים בנתונים ואומרים משהו בנתונים לא יכול להסתדר.

"ההחלטה להעביר 11 מיליארד שקל לא עברו שום מסננת מקצועית, אנחנו אמרנו שנתמוך מפני שהאמנו לממשלה אבל בבירור זה היה טעות, האמנו שהממשלה עשתה איזה שהוא תהליך מקצועי, מרידור אמר לנו וחזקיהו אומר לא נעשה תהליך מקצועי. הם הולכים לזרוק כסף על הציבור שלא עשו לגביו שום תהליך מקצועי, כסף לא צומח על עצים. בסוף הכסף הזה מישהו יצטרך להחזיר אותו, זו הלוואה ועכשיו מתברר שלקחנו הלוואה על חשבון הכנסות שלא יגיעו. כשאתה לוקח הלוואה על חשבון הלוואות שלא יגיעו זה נקרא לרמות הממשלה הזו מרמה את אזרחיה והילדים שלנו לא בעוד 100 שנה אלא בשנים הקרובות ישלמו מחיר כבד".

היית מגדיר את האירוע הזה כפלילי?
"מסוג האירועים שבסוף תהיה עליהם ועדת חקרה ממלכתית, וכל מיני אנשים, שכבר לא נמצאים ממילא במערכת, יגידו עליהם שהם פשעו כלפי הציבור".