"רבים על פוליטיקה": השרה תמר זנדברג ואורי זכי מתרגלים חיים כזוג פוליטי

אחרי האיומים שספגו במהלך המשא ומתן הקואליציוני ואחרי השבעת הממשלה, השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג ובן זוגה יו"ר הנהלת מרצ אורי זכי מנסים להתאושש ולהתרגל לסטטוס החדש ולדרישות האבטחה שבאות איתו. בראיון משותף הם מספרים על ההתמודדות עם הודעות הנאצה שקיבלו נגד בתם התינוקת רחל, מדברים על המחיר המקצועי שהוא שילם למען הקמפיין שלה ומגלים איך עובד אצלם השילוב של פוליטיקה וזוגיות.

עד השבעת הממשלה ניהלו תמר זנדברג ובן זוגה אורי זכי פסטורליה משפחתית צנועה וזורמת. ילדה ותינוקת, עציץ בסלון וחתול מפונק בכניסה אל הבניין. אבל אז זנדברג הפכה לשרה להגנת הסביבה, ועם הסטטוס החדש הגיעו גם שומר, נהג ומאבטחים שקצת סיבכו את העסק. "הם הגיעו לדירה שלנו לסיור מקדים והיו בשוק", משחזרת השרה הטרייה. "לא הבינו איפה הבית, איפה החניה ואיפה בדיוק ישימו את הבוטקה של השומר. באותו בוקר התפרסמה בעיתון קריקטורה על מדינת תל אביב הבורגנית, אבל אנחנו אמרנו, סליחה, יש לכם עסק עם אנשים פשוטים שגרים בדירה שכורה, בבניין משותף וישן ובלי חניה".

המעבר היה מהיר וחד. "עד הקמת הממשלה היינו יוצאים לכיכר רבין הסמוכה ברגל, בלי לחשוב פעמיים", אומר זכי. "אבל בליל ההשבעה, כשרצינו לצאת לכיכר ולשמוח עם ההמונים היה צריך לחכות שהאבטחה תגיע וגם כוח משטרתי. ובכניסה לבניין הציבו שולחן עם זקיף. זה היה מוזר". וכל זה היה כאין וכאפס לעומת ההשבעה עצמה. "הייתי כל כך עסוקה בלהכיר את המשרד החדש ולתאם את הסידורים האחרונים שממש לא התרגשתי", נזכרת זנדברג. "אבל אז התחילה ההשבעה וקראו למיקי לוי לעלות לדוכן כיו"ר הכנסת. ופתאום נפל לי האסימון וקלטתי שזה באמת קורה. 

שמונה שנים אני בכנסת, ובכל פעם שממשלות התחלפו עלו אל הדוכן או יולי אדלשטיין או יריב לוין, והפעם, לראשונה, עלה יו"ר כנסת מהגוש שלנו. זה היה כל כך 'וואו' שהתחלתי לבכות. אני חושבת שהתרגשתי כשהיו"ר החדש עלה לדוכן יותר מהרגע שבו הושבעתי לשרה, כי אחרי שמונה שנים של קריאות ביניים רעילות וניסיונות להשתיק אותנו, אחרי נאומי הסתה והצבעות שבהן כמעט תמיד הימין ניצח, פתאום היוצרות התהפכו. הרגשתי שאני חלק מהיסטוריה, לא כצופה בה אלא ממש כחלק ממנה. זה היה רגע מכונן". 

למרות קריאות הביניים והנאומים שנקטעו?

"הקרקס הזה עמד בניגוד מוחלט לתחושת החגיגיות והתרוממות הרוח ששררו ביציעים וגם בבתים של חלק גדול מאזרחי המדינה. הציבור הישראלי נחשף בהשבעה לשיח הרעיל, לרמה הנמוכה ולאלימות שאנחנו סופגים כל שמונה השנים האחרונות בכנסת. בהשבעות הקודמות, אם מישהו מהאופוזיציה היה קורא קריאה אחת לנתניהו על כתבי האישום, ישר היו מתנפלים עלינו איך אנחנו לא ממלכתיים, ותוך שניות היו"ר היה קורא 'אחת, שתיים, שלוש' ומוציא אותנו החוצה. ופתאום כשהממשלה מתחלפת מצד לצד מותר להציק ולהרעיל. קריאות ביניים זה בסדר, גם אנחנו עשינו את זה באופוזיציה, וגם להתנגד לגיטימי, אבל מה שקרה בהשבעה היה אלים ובוטה. אחרי שהזמנתי את המשפחה שלי לאירוע נשארו לי עוד הזמנות לחלק, והיו גם אנשים שהתקשרו וביקשו הזמנות, מנשים עושות שלום, מהמחאה בבלפור, אנשים ממש רצו לשבת באולם ולראות את חילופי השלטון בעיניים. הפער הזה בין ההתרגשות לכיעור היה כל כך עצוב". 

אחרי ההשבעה חזרת הביתה ברכב משוריין עם נהג פרטי. תתרגלי לזה?

"קשה להתרגל לזה. אני מקווה לא להתרגל לזה. אני בתחושה מאוד חזקה שהכול זמני, שאף אחד לא נולד בכנסת ובטח שלא בממשלה ושאני בשליחות לתקופה מסוימת וזהו. בשבת שלפני ההשבעה יצאנו לים ואני אמרתי לאורי, שבת אחרונה שלנו באזרחות. וגם לעצמי אני אומרת, להיות שרה בממשלה זה כמו גיוס מילואים זמני למדינת ישראל".

הראיון עם בני הזוג זנדברג־זכי מתקיים ביום שלפני ובבוקר שאחרי החלפת השלטון ששניהם פעלו למענו מתוך מפלגת מרצ. היא בעבר כחברת מועצה מטעם מרצ בעיריית תל אביב, חברת כנסת, ראש המפלגה ועתה השרה הראשונה ממרצ מאז שולמית אלוני. הוא בעבר כיו"ר נשיאות ועידת מרצ ומייסד החזית להגנת הדמוקרטיה וכיום יו"ר הנהלת מרצ. "עד השבעת הממשלה זה היה כמו הריון", צוחקת זנדברג. "כשהייתי בהריון, הייתה תחושה שהלידה תסיים את הכול. אבל ברגע שהבת שלי נולדה, הבנתי שזו רק ההתחלה. גם אנחנו מרגישים כך, ההשבעה הייתה הלידה, והבוקר חזרנו הביתה עם התינוק החדש ועכשיו מתחילים החיים".

ואיך ההרגשה?

זכי: "ברמה האישית אני נורא גאה בתמר, כי היא הולכת להגנת הסביבה. עזבו שמאל וימין, מה שחשוב באמת זה הכוכב שלנו, והוא בסכנה קיומית. כל הפוליטיקה העולמית נדרשת היום לנושא הקריטי הזה. אבל גם ברמה הציבורית אני שמח שניצן הורוביץ לקח את תחום הבריאות ושיש לנו שר ערבי אחרי הרבה מאוד זמן. רע"ם בממשלה שהיא לא ממשלת שמאל אבל כל אגפיה חתומים על השילוב הזה הוא דבר חסר תקדים בתולדות המדינה. כל הקואליציה המאוד לא הומוגנית ושגרתית הזו היא מלאכת מחשבת כנגד כל הסיכויים".

איך באמת זה הצליח?

"שלא ברצונו, גם לנתניהו היה חלק גדול בסיפור הזה. כי ברגע שהוא הבין מהם יחסי הכוחות ושהוא חייב את מנסור עבאס, הוא התחיל להכשיר אותו. לצערי, רק ההכשר של נתניהו אפשר לסער ולבנט לקבל את מנסור עבאס כחלק לגיטימי בממשלה. אני חושב שהיה פה מפגש של שני אנשים הכי משמעותיים להצלחת המהלך: לפיד וסער. לפיד התנהל בצורה מרשימה וסער במיומנות פוליטית. לכל אורך מערכות הבחירות לפיד התנהג כראש גוש ולא כראש מפלגה. הוא ויתר ביודעין על מנדטים ועל תפקידים לעצמו ולמפלגתו וסירב להיכנס למלכודות שביבי טמן לו. הוא עשה מלאכת הרכבה מופתית של פוליטיקאי ומנהיג מיומן, ואחר כך בצניעותו ויתר על תפקידים והובלה בלי אגו שכל כך מאפיין פוליטיקאים מכל הצדדים. ואת כל זה הוא עשה כמו מנהיג אמיתי - כשכל חברי הרשימה שלו לגמרי מאחוריו. גם גדעון סער עזר מאוד, בגלל שכבר היו לו ניסיון ומיומנות פוליטית. בסבבים הקודמים היו אולי אנשים טובים אבל בלי מיומנות פוליטית. לפיד וסער הנדסו את הממשלה הזאת, ואני חושב שצריך להסיר בפניהם את הכובע".

זנדברג: "הייתה כמיהה מאוד גדולה לריפוי ולאחדות שמסמלים את הממשלה החדשה. ולכן מה שמנחה אותנו עכשיו לפני הכל, אפילו לפני שינוי מדיניות, זה ניקוי רעלים".

ועדיין, ממשלה כל כך מופרכת, בנט, סער ושקד מול עיסאווי פריג' ואבתיסאם מראענה, איך בדיוק תסתדרו?

"צריך להגיד את האמת, זה באמת הרכב חסר תקדים שהביא להסכמות קצת יוצאות דופן. אם נשים את הנושא המדיני בצד ונתמקד בנושאים חברתיים מתוך האמון והרוח הטובה והתחושה שבאים לעבוד שאפיינו אותנו במהלך הרכבת הממשלה, אז נעשה עבודה מצוינת. ממשלת רבין זכורה בגלל הסכם אוסלו, אבל היא גם הייתה ממשלה של השקעות חסרות תקדים בציבור המוחלש, בתשתיות הכבישים, בחינוך, ברפואה, באקלים. גם לנו יש רעיונות משמעותיים בתחומים האלה, ואם הממשלה תגשים אפילו חלק מהם, זו תהיה אחת הממשלות הטובות".

זכי: "אני חושב שגם החיבור הדורי יעשה את שלו. זו ממשלה של אנשים צעירים, שיש להם הרבה מן המשותף. בסוף כולם בערך באותו גיל, והם יזמים והתעצבו בשנים דומות ואולי הם מגיעים ממקומות שונים אבל עם מטענים דומים. חבר'ה בני 40 ו־50 שהגיעו מכל מיני מקומות ושילבו ידיים ואמרו, אנחנו לוקחים על עצמנו להציל את מדינת ישראל ולקדם אותה. זה אמור לעבוד".

איך בדיוק, כשכבר בעבר מרצ ניסתה לקדם נסיעות בשבת וסער עצר את היוזמה הזו?

זנדברג: "תחבורה ציבורית בשבת נוסעת היום בכל רחבי גוש דן, כי ראשי העיריות לקחו על עצמם את המאבקים שהובלנו מהאופוזיציה. מה שמאפיין את הכוונות שלנו זה לא לוותר על הערכים והעמדות, אבל ביד השנייה לקדם מתוך הממשלה את כל הנושאים החברתיים שיש עליהם הסכמה רחבה מימין ומשמאל. אני לא יודעת להגיד מראש במה נצליח ובמה לא. גפני תמיד אומר, מה שלא כתוב בהסכם הקואליציוני לא יקרה, ומה שכתוב אולי יקרה. אבל אני כן יכולה להגיד שיש לנו ביטחון עצמי להוביל ולעשות מתוך שיתוף פעולה רחב, וההחלטה שלנו היא לשים בצד את כל מה שלא מוסכם ולעבוד על מה שמוסכם".

ואם יהיה עוד מבצע בעזה?

"הקריאה שלנו תמשיך להיות לעשות מה שצריך כדי למנוע, ולצאת מזה עם כמה שפחות נזק ואובדן חיים. הציפייה של כולנו, כולל מנהיגי הימין, היא להוביל תהליכים מדיניים משמעותיים גם בהקשר הפלסטיני, כי זו לא סוגיה של שמאל, זו סוגיה ציונית ולאומית ממדרגה ראשונה".

האופוזיציה מאיימת שתחליף אתכם בתוך זמן קצר.

"זעקות השבר שנשמעות מהמפלגות החרדיות ומהימין מדאיגות, כי יכול להיות שיש פה אנשים שחשבו שאף פעם לא יחליפו אותם. אבל מה לעשות שבדמוקרטיה ממשלות מתחלפות וזה לא רק לגיטימי, זה לגמרי טבעי. לא כתוב בשום מגילת עצמאות שיש טאבו לימין".

זכי: "אני חושב שהממשלה הזו תיבחן על היחס לחרדים. חובתה לסייע לחרדים לצאת ממעגל העוני המופרע הזה, כי זה האינטרס של הציבור כולו. ב־2065 שליש מהמדינה תהיה חרדית, ואם החרדים ימשיכו להיות חסרי השכלה, הם יתמוטטו ואיתם כל מדינת ישראל. אם יש משהו שהוא לטובת החברה החרדית, זה קודם כל להפסיק עם 'תורתו אומנותו' ועם המעגל ההרסני של השארת הציבור בישיבות, כי אם הם ייצאו לעבודה, יגייסו אותם לצה"ל, ואם הם יישארו בישיבה, הם לא יכולים לעבוד. צריך לנתק את הקשר הגורדי הזה, כי הסכנה האמיתית היא לא הגיוס אלא מיליונים של מובטלים מתעסוקה והשכלה. צריך יהיה להקים ישיבה-אוניברסיטי ולחזק את לימודי הליבה כחלק מהסטטוס קוו".

המלכתם את בנט לראש הממשלה כשבאמתחתו רק 6 מנדטים.

זנדברג: "אני לא רואה את זה ככה. בתור מי שמייצגת את המפלגה הכי רחוקה מימינה, אני חושבת שהפוליטיקה הישראלית מזמנת המון סיטואציות לא שגרתיות, ולכן הממשלה החדשה מסמלת את ההתעלות של גוש גדול שלקח החלטה לא פשוטה להתרומם מעל השגרתי וללכת לאירוע לא שגרתי כדי לחלץ את ישראל ממשבר לא שגרתי".

דרך ממשלה מנופחת, חרף ההבטחות המפורשות שלכם לממשלה צנועה.

"אני מצטרפת ללפיד שאמר בקולו שזה בהחלט כישלון. זו אמירה אמיצה וכנה ואמיתית של מישהו שמסתכל על הדברים בעיניים. אין ספק שעדיף היה להקים ממשלה צנועה יותר, אבל היו כאן שמונה מפלגות שצריכות ייצוג עם הרבה מאוד מורכבויות".

מרצ לא הייתה יכולה להסתפק בתיק אחד?

"יצאנו לדרך במחשבה שיהיו לנו שני שרים בממשלה, והיו שבועות שדיברנו רק על שר אחד. המטרה הייתה העיקר ולא התפקידים. בגלל שהשר השלישי הוא הערבי היחיד בממשלה הזו, המינוי שלו מסמל משהו מאוד עוצמתי לשיתוף הפעולה העתידי בממשלה".

לא היה אפשר להסתפק בסגני שרים?

"סגן שר זה דבר יותר מיותר משר. לא הייתי מתנחמת בזה".

השמאל בישראל הולך ומתמעט.

זכי: "בוודאי שיש פה שמאל, לפחות מרצ והעבודה, שבמובהק הלכה לכיוון שמזוהה עם השמאל, והמפלגות הערביות. הגדלנו את כוחנו למרות שנתניהו הפך את השמאל למילת גנאי. ההצלחה הכי גדולה של הנשיא האמריקאי רייגן הייתה כשהוא הפך את המושג ליברל למילת גנאי. לצערי, תלמידו נתניהו עשה את אותו הדבר עם השמאל".

אני פוגשת את בני הזוג זנדברג־זכי בדירתם הקטנה והחמימה במרכז תל אביב. הבניין אכן ישן מאוד, אבל עם סגנון ואווירה. תא משפחתי דינמי ותינוקת קטנה שמושלת על לוח הזמנים ביד רמה. לזכי זו בת ראשונה, לזנדברג יש את אביגיל בת ה־15 מנישואים קודמים. רחל הקטנה, בת שנה וארבעה חודשים, נולדה לה בגיל 44. "בגלל שאורי ואני בזוגיות, אז די היה ברור שנחשוב על ילד משותף", אומרת זנדברג. "ולמרות הקלישאה שהשעון הביולוגי מתקתק, זו הייתה החלטה לא קלה, כי ככל שאביגיל גדלה, החיים קיבלו סוג אחר של התנהלות. ומצד שני, תמיד ישב לי באיזו פינה בלב שהיא בת יחידה, וכמובן שאורי תמיד רצה ילד. לא ראיתי את הלידה כצורך של חיזוק הזוגיות אלא כדי שגם אורי יהיה אבא".

ועדיין עבור שניכם מדובר בגיל לא שגרתי להריון ולידה.

"זה לגמרי חתיכת אירוע, ובאמת יש הרבה גורמי סיכון, אבל לא התעמקתי בזה יותר מדי, וגם אפשר להפחית את רוב הסיכונים על ידי מעקב. בסופו של דבר ההריון היה כמו של בת 30, והכל עבר ממש בסדר גמור".

והאבהות המאוחרת בגיל 45?

זכי: "זה מדהים. דווקא היום אני מרגיש הרבה יותר מוכן והרבה פחות תזזיתי מאשר לפני עשר שנים. כשרחל נולדה, הגיעה גם הקורונה, שהייתה נוראה לעולם ולישראל אבל להורים צעירים היה פתאום שפע של זמן להיות בסגר עם התינוקות שלהם. האבהות לרחל ממלאה אותי באור ומוציאה ממני דברים שלא ידעתי שיש בי. זה כיף לא נורמלי".

זנדברג: "אני כבר ידעתי מה זה להיות הורה לתינוקת, אבל כשרחל נולדה, נדבקתי מחדש מההתרגשות ומההתאהבות של אורי. מדהים לראות אותו בסיטואציה הורית".

השם שבחרתם לתינוקת לא ממש שגרתי.

זכי: "כשאמא שלי הייתה בכיתה ו' ונחשפה לראשונה לשיר 'עקרה' של רחל ולשורות הכמיהה, 'בן לו היה לי, ילד קטן, שחור תלתלים ונבון. אורי אקרא לו, אורי שלי', היא החליטה שכשייוולד לה בן היא תקרא לו אורי. כך קיבלתי את שמי וגם אני ידעתי מגיל מאוד צעיר שכשתיוולד לי בת יקראו לה רחל. אני מודה שהיה לא פשוט לשכנע את תמר לקרוא לבתנו בשם הזה, כי הוא באמת לא שגרתי במחוזותינו, והיה קצת חשש שזה ישליך משהו על הילדה בהמשך השנים. מצד שני, כולנו במשפחה נקראים בשמות תנ"כיים. אז קניתי לתמר ספרון של שירי רחל, וכשהיא הגיעה לעמוד עם השיר 'עקרה', ראינו שבעמוד הנגדי, ממש מולו, הופיע השיר 'תקראי נא בשמי לבתך הקטנה'. היה נראה שאפילו המשוררת מהספרון מבקשת מתמר לקרוא לילדה שלנו בשמה".

זנדברג: "בהתחלה היססתי, כי רחל זה שם קצת כבד, אבל אורי שכנע אותי".

לאחרונה, במסגרת הסערה שחוללה הצעת חוק ישנה של זנדברג, שלפיה מי שינסה לשדל קטין לחזור בתשובה מסתכן במאסר, הופנו קללות ואיומים כלפי בתם. "נסענו באוטו בדרך הביתה ואמרתי לאורי, תקשיב, מישהו כותב לי פה 'תשמרי על רות, כי אנחנו נגיע אליה, ואנחנו מאוד מקווים שיש לה מאבטחים"', מספרת זנדברג. "אמרתי, מי זו רות? ואז התברר שניקול ראידמן העלתה פוסט שבו השוותה בין הצעת החוק לגרמניה הנאצית. הסתכלתי בסטורי וראיתי שהיא התבלבלה וכתבה שקראתי לבת שלי רות. זו לא הייתה הפעם הראשונה שמופנה אליי גל של שנאה, אבל הפעם זה היה עוצמתי במיוחד. ממש יוצא דופן. פרסמו איומים מפורשים עם הכתובת הפרטית שלנו שרצה ברשתות, עם השמות של הבנות שלנו לצד תיאורים גרפיים של מעשי אונס ורצח ומיתות שונות ומשונות. והטרדות לא פוסקות כשכמה מספרים מתקשרים בבת אחת בשתיים ובארבע לפנות בוקר לטלפון ולוואטסאפ במטרה להשבית את המכשיר. צריך להבין שמדובר במכונת שנאה מכוונת ומשומנת שמופעלת מנתניהו והסביבה שלו, והרשתות החברתיות הן רק שדה הקוצים. את האש מבעירים בבלפור, כשהמטרה היא שזה יתפשט ויגיע בסוף גם לאנשים שילבו את השנאה וינהגו באלימות. זה אפילו לא מכוון נגדי באופן אישי, אלא בי כמי שעומדת להיכנס לממשלת השינוי, כמו השנאה שהופנתה לאיילת שקד ולעידית סילמן ולמנסור עבאס".
זכי: "זה קרה יום אחרי שנתניהו אמר בנאום שלו שמרב מיכאלי ותמר זנדברג הולכות להיות בקבינט הביטחוני ושזו סכנה למדינת ישראל. נתניהו ידע טוב מאוד שתמר לא הולכת לשבת בקבינט הביטחוני, זה היה שקר מובהק במטרה להפחיד את הציבור. ולמחרת הופיעו הפרסומים והאיומים נגד הבת שלי התינוקת. אנשים ניסו להגיד שהחוק הוא נגד הנחת תפילין ופעילי חב"ד שמציעים להניח תפילין, וזה עוד שקר, כי הצעת החוק לא מדברת על הנחת תפילין אלא על כפייה דתית של קטינים מאחורי הגב של הוריהם, ואני בעצמי אדם דתי שמניח תפילין כל בוקר, זו עובדה ידועה בציבור, אז לא התייחסתי בהתחלה ברצינות למי שהאשים את תמר שהיא נגד הנחת תפילין. אבל בערב התחילו להגיע איומים מפורשים על רחל הקטנה עם תיאורים מזוויעים של מה שיעשו לה על הקבר של אמא שלה ומה שאת לא רוצה. תינוקת! זה זעזע אותי עד היסוד. אז כתבתי בטוויטר שמדובר בעלילת דם, שתמר בחיים לא הייתה מעלה הצעת חוק נגד תפילין כשבן זוגה מניח תפילין מגיל בר מצווה. נורא פגע בי ההקשר הזה. איך אתם מעיזים, הרי תמר מדליקה נרות שבת ועושים בבית קידוש, והבית כשר לפסח מתוך כבוד אליי ואל המסורת, גם אם תמר עצמה לא מאמינה וזה לא חלק מאורח חייה".

ומי העלה את התמונה שלך עטור תפילין?

"חברים דתיים שהתרגזו על כך שהפיצו שתמר אומרת שלהניח תפילין זה עבירה פלילית, ממש כאילו מדובר בגזירות אנטיוכוס. בעקבות הסיפור עשו גם כתבה בביטאון כפר חב"ד, כי כשהייתי בבידוד בשל חשיפה לקורונה, הזמנתי מראש את ארבעת המינים והם לא הגיעו, ובחב"ד נרתמו לסייע ומאז אנחנו בקשר. רב מחסידות חב"ד התקשר אלינו במיוחד להגיד שחב"ד בכלל לא מעורבת בסיפור הזה, כי ניסו להציג את ההפגנה מול הבית שלנו כאילו גם פעילי חב"ד השתתפו בה. אני יודע שהימין מאוד מצולק בגלל שהאשימו את כל מחנה הימין ברצח רבין, וזה באמת לא המצב. בסוף זה קודם כל חולים ומופרעים שעושים מעשי שנאה ואלימות ולא מייצגים את כל המחנה. ויש מישהו בהנהגת הימין שמשתמש במופרעים האלה כדי לקדם מהפכות פוליטית".

המתנגדים להצעת החוק טוענים שזכותם של רבנים להסביר ולהציע, אף אחד לא כופה.

זנדברג: "המרת דת בישראל אסורה על פי חוק, והצעת החוק מיועדת למי שמנסה להמיר את הדת או לכפות חזרה בתשובה על קטינים ללא הסכמת ונוכחות הוריהם. זה משהו בסיסי".

זה אומר שאם פעיל חב"ד יציע לנער בן 16 להניח תפילין הוא יסתכן במאסר?

"ממש לא. לא יקפצו שוטרים על כל עובר אורח, אבל היהדות היא לא דת מיסיונרית, והרעיון הוא לפעול נגד אנשים שמחכים מחוץ לבתי ספר כדי לתפוס ולהשפיע על נערים בלי נוכחות הורית".

הם הכירו לראשונה בכנסת. היא הגיעה לעבוד עם רן כהן כיועצת פרלמנטרית, הוא כבר היה יועץ ותיק של יוסי ביילין, שעבר למרצ ממפלגת העבודה. "היינו קולגות כמה שנים טובות", היא מחייכת, "אבל למרות שהיינו יריבים, היה לנו חיבור טוב".

זכי: "ראינו שאנחנו כל כך מסתדרים טוב כאנשים פוליטיים, שהחלטנו להפוך לזוג. אבל האמת היא שהתאהבנו בגלל שהיינו באותו תחום, באותה מפלגה ובאותן עמדות וראיתי בה ניצוץ מיוחד. אפשר לומר שהערכתי אותה פוליטית עוד לפני שהתאהבתי בה".

נישואים?

"אנחנו שמונה שנים ביחד אבל ללא טקס רשמי ברבנות. דווקא כאדם דתי אני לא רוצה לקחת חלק במוסד שכופה משהו שלא כולם מאמינים בו".

זנדברג: "בסיבוב שני פחות צריך את החוזה, האהבה מחזיקה את הקשר והילדה נושאת בגאווה את שמות המשפחה של שנינו. אנחנו יחד גם ברמה הציבורית וגם ברמה המשפחתית. זה אחד מהכוחות שלנו. בפמיניזם אומרים, האישי הוא הפוליטי, ואצלנו זה ממש כך, כי הזוגי והאישי והציבורי מעורבבים".

באיזה אופן?

"נושאי השיחה בארוחת הבוקר והערב הם העבודה".

ויש ויכוחים?

"מה זה ויכוחים? יש לנו לפעמים ריבים ברמה של העמדות של גדעון סער ופיצול סמכויות היועץ המשפטי, זה יכול להגיע לריב קשה. אני לא יודעת על מה זוגות אחרים רבים, אבל אצלנו הריבים הקשים ביותר הם על הנושאים הפוליטיים. על משהו שמישהו אמר, והאם הוא התכוון או לא התכוון למה שאמר".זכי: "זה כי יש לנו תשוקה לנושאים. אבל אנחנו מאוד מפרגנים אחד לשנייה וגם מתייעצים ומייעצים. באסטרטגיה, במהלכים, וגם בהופעות בתקשורת. בסוף אנחנו השותפים הכי קרובים אחד לשני".

ב־2019 לקחת את הפרגון רחוק כשפרשת מהמרוץ לרשימת מרצ לכנסת לטובת הקמפיין של תמר.

באותה נקודת זמן חשבתי שצריך לשים את הפוקוס על הקדנציה שלה כיו"ר המפלגה. זו הייתה החלטה שיש בה מורכבות, לא בגלל שאני גבר והיא אישה, אלא כי זה היה תלוי סיטואציה. לקחתי צעד אחורה על מנת לפנות לתמר מקום על הבמה, והיו לצעד הזה השלכות עליי. אני לא סופרמן, וזה היה שיקול שגרם לי קצת לתחושה של וואללה, אני עושה פה איזשהו ויתור, אבל זה היה הדבר הנכון והמובן מאליו כדי שהפוקוס יהיה עליה על מנת שהיא תצליח גם אם המחיר היה עצירה מסוימת בהתקדמותי הפוליטית".זנדברג: "לוויתור האישי של אורי יש חלק מרכזי במקום שאני נמצאת בו היום. זו תחושת השותפות של 'שלי שלך ושלך שלי' שמלווה אותנו בזוגיות הפוליטית והאישית".

איך משלבים פוליטיקה וזוגיות?

"העיסוק הציבורי והפוליטי די מקיף לנו את היום, וזה אינטנסיבי. לפעמים זה גם קשוח. הקצב גבוה, מתרחשים דברים ששנינו דומיננטיים בהם, והחיים שלנו, בואי נגיד ככה, לא על מי מנוחות. אבל אני מניחה שאם היה אחרת היה לנו משעמם".

זכי: "חיי היומיום שלנו ספוגים האחד בשני. כשתמר הייתה בהריון, הוזמנו כל אחד באופן עצמאי לוועידה של הפורום הפרוגרסיבי הבינלאומי בשטוקהולם. תמר הוזמנה לנאום בפאנל עם ראש ממשלת שוודיה ואני לנאום בפאנל אחר עם שרת החוץ השוודית. אז יצא לנו להיות הרבה ביחד בנסיעה, וזה מאוד נחמד בסך הכול. הרבה פעמים יוצא לנו להתחלף. אני מגיע לאולפן ואחר כך היא. לא מזמן נסענו לנווה אילן עם התינוקת. הורדנו את תמר באולפן של ערוץ 13 והמשכנו לערוץ 12. היועצת שלי חיכתה עם רחל חצי שעה עד שאורי סיים, ומשם הוא עבר לראיון אחר ב־12, ואז אני החלפתי אותו עם התינוקת. ואז נסענו כולם לאבו גוש לאכול פלאפל".

יש האומרים שלא בריא לערבב עבודה עם זוגיות.

"יכול להיות שלפעמים זה לא פשוט, במיוחד כשאנחנו באותה מפלגה, אבל באסטרטגיה ובדרך, החיבור הפוליטי והזוגי מאוד תורם לשנינו. יש לנו יועץ 24/7, וזה גם נוח. אנחנו לא יושבים בסלון ורואים חדשות סתם, החדשות אצלנו הן חלק ממה שקרה לנו באותו היום. אנחנו מבלים גם הרבה יותר זמן יחד מאשר זוגות אחרים. ביום שלפני ההשבעה יצאנו שנינו לוועידת מרצ להצביע על הכניסה לממשלה ועל ההסכם הקואליציוני. גם אמא שלי הייתה שם כחברת ועידה. היא באה להצביע אבל בעיקר כדי לעזור לנו להשגיח על רחל".

זנדברג: "אין לנו מושג אם זה בריא או לא. עובדה שזה בריא. עובדה שאנחנו, לדעתי הבלתי אובייקטיבית, אחד הזוגות הטובים והמוצלחים".

למרות העמדות הדומות והדרך המשותפת, זכי נחשב לאיש שמאל שחביב על אנשי הימין, וזנדברג פחות. "אני אחד מאנשי השמאל הכי אהובים בימין", מאשר זכי, "זה קורה בגלל שאני מדבר יותר כמו איש ימין ופחות כמו איש שמאל, אני מאוד יהודי במוחצנות שלי וגם כי אני מאוד מכבד את הצד השני ומרבה להופיע בערוצי ימין, כי אני רוצה להגיע לציבור הזה. אני לא מאנשי השמאל שמעצבנים".

זנדברג: "אני לא רואה בזה שום סתירה. על חלק מהימין השתלט בשנים האחרונות איזה ביביזם שלא קשור לעמדות אידיאולוגיות אלא רק לשאלה איך לשרת את ביבי. בשבועות האחרונים הוא גם קיבל מטרה להכשיל את ממשלת השינוי. משם נובעת השנאה אליי. אורי כאדם מאמין וכאדם שמבצע פרקטיקות דתיות, מייצג את הפלורליזם היהודי של מרצ הרבה יותר מאלה שמדברים בשם היהדות כדי להגיע למטרה פוליטית. אנחנו הכי רחוקים מתנועה קנאית שלא מסוגלת לדבר עם ימין ושמאל. והממשלה החדשה שהקמנו היא ההוכחה לכך שבציבור יש כמיהה לשבת יחד ולדבר אחד עם השני בכבוד. אני חושבת שהביביזם כתנועה ציבורית שהייתה מאוד משפיעה בפוליטיקה ובתקשורת בשנים האחרונות לקחה את זה בכוונה תחילה למקום צר ומפלג שרוב אזרחי המדינה לא נמצאים בו. ואני חושבת שזה אחד הדברים החשובים שממשלת השינוי מסמלת, כי רוב הציבור הישראלי רוצה לנשום אוויר נקי".

זכי: "החטא הכי גדול של נתניהו הוא לא השחיתות, אני מאחל לו שייצא חף מפשע מכל הסיפור הזה, למרות שדי בפרשה אחת שעושה אותו לא ראוי להמשיך בתפקידו. החטא הגדול שלו הוא גם לא האידיאולוגיה הימנית. בנט וסער הרבה יותר ימניים מנתניהו. החטא הכי גדול בעיניי, שבגללו הוא קנה את האיבה הגדולה שקיימת כלפיו, זה הפילוג והשיסוי שזרע בעם, הטבע הזה לסמן אנשים שכל מי שלא איתך הוא נגדך והוא אויב ובוגד ופסול".

ומאידך, גם המרכז־שמאל יצא נגד נתניהו כשסימן אותו כאויב העם.

זנדברג: "הניסיון לייצר סימטריה בין שני הצדדים הוא לא פרופורציונלי. תראי את מצעד המאובטחים המאוימים, במקרה כולם מממשלת השינוי? כשגנץ חבר לממשלת נתניהו, הייתה לנו ביקורת מאוד חריפה נגדו ונגד אורלי לוי ועמיר פרץ שהלכו נגד המחנה ששלח אותם, אבל אף אחד מהם לא נזקק לאבטחה צמודה. יש משהו בסגנון הפוליטי האישי של נתניהו, שהוא מאוד משלהב אבל נזהר במילותיו שלא יתפסו אותו בהסתה לאלימות, אבל הוא יודע היטב שבמילותיו הוא מכוון לקצה השרשרת ושם תמיד יש מישהו שיכול לפרש את הקריאה שלו ולנקוט באלימות".

זכי: "לי דווקא חשוב להגיד שהאיבה לנתניהו עברה לפעמים את גבולות הטעם הטוב. צריך להגיד את זה. לי לפחות חשוב להגיד את זה. אני מסכים לגמרי עם תמר שאין מה להשוות, ואני מבין את הכעס העצום כלפיו, כי הוא היה זה שהתחיל וסימן קהל שלם. אבל גם הצד שלנו צריך לדעת שיש קווים שלא צריך לעבור גם אם אתה כועס או נעלב. יחד עם זאת, האיש הזה שעמד בראש המדינה 12 שנה והיו לו מיקרופונים פתוחים בכל מקום, לא יכול להשוות את עצמו לאנשים מן השורה ולהגיד, גם נגדי מסיתים. מצד אחד, קשה למצוא מנהיג בסדר הגודל שלו שהשתמש במכונת השנאה כמוהו. מצד שני, בזמן אמת אמרתי שאני לא רואה בו את השטן בהתגלמותו וגם אמרתי מילים טובות על החיסונים".

מתוך שרות ושרי הממשלה החדשה בולטות זנדברג ומרב מיכאלי כמי שמייצגות במעשיהן ובקולן את הפמיניזם הפוליטי בכנסת. אם מתבוננים בעיון, זנדברג חבשה את הכתר הזה מלב השמאל עד שבאה מיכאלי וקטפה את התואר בקלילות, ועוד מתוך המרכז המתון. "אין מלכת הדבורים, כולנו פמיניסטיות", חורצת זנדברג. "מרב מקדמת את הפמיניזם, ואני מאוד מעריכה את הפעילות שלה, וגם אני פמיניסטית וגאה בעשייה שלי".

ביקשת את תפקיד השרה להגנת הסביבה. נלחמת כדי לקבל דווקא אותו. מה תקדמי במשרד הזה?

"נלחמתי על חוק האקלים, כי כשמסתכלים סביב בפרספקטיבה של איזה כדור אנחנו משאירים לילדים שלנו, והאם הם יוכלו לנשום את האוויר ולשתות את המים ולעבד את האדמה, אז כל הבלי הפוליטיקה באמת מתגמדים לעומת המשבר החריף הזה. בישראל נעשתה עבודה בתחום הזה, אבל בקדנציה שלי צריך לעשות קפיצת מדרגה משמעותית כדי להתאים את עצמנו למה שקורה בעולם. כי מדובר במשבר חמקמק. בניגוד לשיטפון או לאסון הזפת, פה מדובר באסון שלא ממש רואים אותו אבל הרמזים וההשלכות שלו ממש מעבר לפינה".

משבר הזפת שפקד את ישראל טופל לדעתך בצורה נכונה?

"אני חושבת שההתמודדות עם המשבר הזה הייתה מאוחרת מדי ויחסית דלה. דווקא בעקבות המשבר גם המשרד להגנת הסביבה וגם גורמים נוספים החליטו שצריך לקדם ולחזק את היכולת של ישראל להתמודד עם אסונות אקולוגיים, אבל בעיקר לאתר אותם כשהם עוד בים, לפני שהם מגיעים בכלל לישראל. צריך ללמוד ממשבר הזפת איך להפחית בצורה דרמטית את השימוש בנפט כדי שמראש לא תיווצר הזפת. אנחנו חיים בעולם שמתקדם להפחתה ואיפוס של דלקים רעילים, למעבר לאנרגיות מתחדשות ולשימוש הולך ופוחת במשאבים מתכלים ומזהמים".

אפשר שבהתאם למדיניות המוצהרת הזו הספיקה השרה הטרייה להגנת הסביבה לחולל מיני־מהומה כשהמשרד להגנת הסביבה, שהיא עומדת בראשו, דרש בראשית השבוע לבטל לאלתר את ההסכם שנחתם בין חברת קצא"א לבין ממשלת איחוד האמירויות לשינוע נפט באמצעות קו צינור הנפט דרך ישראל לרחבי העולם. העסקה שנחתמה בין קו צינור הנפט אילת־אשקלון לאיחוד האמירויות נחשפה לאחרונה בתוכנית התחקירים "זמן אמת" בכאן 11, ונטען בה שתמורת הסכמי השלום עם איחוד האמירויות ישראל הסכימה לשעבד את משאב הטבע באופן מסוכן כדי להניב רווחים על חשבון הציבור. 

עוד לפני שהושבעה לשרה להגנת הסביבה החלה קודמתה בתפקיד גילה גמליאל לקדם את ביטול ההסכם. זנדברג המשיכה באותו הקו. "אני יודעת שהמשרד להגנת הסביבה, ולדעתי גם משרד האנרגיה, בכלל לא ידעו על ההסכם הזה", אומרת זנדברג היום. "אבל ברגע שזה נודע התחלנו לפעול. בשבוע האחרון בתפקידה, השרה לשעבר גילה גמליאל הוציאה מכתב הדורש לעצור את ההסכם, ואני חיזקתי אותה במהלך הזה. גם אני אמשיך ואעשה הכל כדי לעצור את ההסכם".

בתגובה, איימו גורמים בכירים באבו דאבי במשבר ביחסי האמירויות עם ישראל ובסכנה ליציבות הסכמי אברהם. אבל זנדברג לא נבהלת. "אני חושבת שזו טעות גדולה מאוד ואפילו אוסיף ואגדיר זאת כמחטף", היא אומרת. "דווקא היום, להפוך את ישראל לגשר לצינורות נפט זה דבר הזוי ושגוי".

תאמצי את המלצות ועדת המנכ"לים לפנות את התעשייה הפטרוכימית ממפרץ חיפה?

"כן, בהחלט. אני חושבת שהמלצות ועדת המנכ"לים הן הדבר הנכון, ואני אנסה לקדם את ההמלצות במהירות האפשרית. מפרץ חיפה יושב באחת המטרופולינים החשובות בישראל ובאזור אסטרטגי. יש שם מפעלים מזהמים שרובם בכלל לא משרתים את מדינת ישראל. ועדת המנכ"לים הגיעה למסקנה חשובה ואמיצה, רק חבל שמדברים שם על פינוי בתוך עשר שנים. אני ממש מקווה שזה יקרה הרבה יותר מוקדם".