בנו של יצחק שמיר על הכאוס בישראל: "אבא שלי היה אומר - ככה לא בונים מדינה"

יאיר שמיר, פעם שר החקלאות וחבר כנסת מטעם ישראל ביתנו, היום איש הייטק ותמיד בנו של ראש הממשלה השביעי, יצחק שמיר, משקיף בדאגה על הכאוס שבו נמצאת ישראל. בראיון נרחב הוא לא חוסך ביקורת מהמפגינים, מלוין, מסמוטריץ', מלפיד ומבנט וגם מסביר למה היה צריך להגיע להידברות הרבה קודם, איפה נתניהו טעה בנאום השהיית החקיקה שלו, מדוע הוא מסרב לקבל סרבנות ומה הוא חושב שאביו היה אומר על המצב.

לחצו כאן וקבלו את עיתון מעריב לחודש מתנה למצטרפים חדשים>>>

שמונה שנים חלפו מאז עזב יאיר שמיר, בנו של ראש הממשלה המנוח יצחק שמיר, את העולם הפוליטי. מי שכיהן כשר החקלאות ופיתוח הכפר בממשלת נתניהו, צופה על האירועים שמתחוללים לאחרונה במגרש שהיה פעם ביתו הטבעי ולא מתגעגע כלל. "כבר במהלך כהונתי כשר בממשלה הבנתי שאני לא שייך לפוליטיקה", הוא אומר בגילוי לב. "אני זוכר שהייתי יושב במליאה בשלוש לפנות בוקר בגלל שמינו אותי לשר תורן. בכל דיון במליאה צריך שר תורן, אבל האולם ריק. עומד מישהו על הדוכן ונואם לפרוטוקול, ומדבר דברים ברומו של עולם, ואני צריך לשבת שם באמצע הלילה ולשמוע אותו. כל המדינה ישנה שינה עמוקה, וההוא מדבר. זה היה כאילו לשבת ולבהות באטמוספירה אחרת. הייתי חושב לעצמי, אלוהים אדירים, מה אני עושה בגוף המנותק הזה?".

מנסה לקדם חוקים?
"קשה לעשות משהו משמעותי בממשלה ובכנסת. רק בדיעבד הבנתי משהו שלא הערכתי בזמן אמת אצל אבא שלי, שהוא עשה כל כך הרבה גם בתור שר וגם בתור ראש ממשלה, למרות שהמערכות כובלות. אתה רוצה לעשות משהו כשר חקלאות שנוגע בהמון דברים, אבל על כל דבר אתה צריך לתאם או לקבל הסכמה של שר אחר שאיתו אתה רוצה לקדם משהו משותף. אם זה מול שר הכלכלה למשהו כלכלי, או מול השר להגנת הסביבה אם זה משהו סביבתי - על כל דבר נדרשה ממני תמורה. לא יכולתי לסבול את זה. אתה רוצה לעשות משהו שהוא בול לטובת המדינה, ואתה צריך לתת תמורה עבורו בסמכויות, בתקציבים? מה זה הדבר הזה? היו אומרים לי, זו הפוליטיקה, אלו כללי המשחק, אבל אני לא באתי לשנות את חוקי המשחק אלא לעשות את מה שצריך לטובת המדינה. אז עוד לפני שהממשלה נפלה כבר הודעתי שאני פורש".

לפני הפוליטיקה לחמת כטייס וכמפקד בחיל האוויר. אם המחאות נגד הרפורמה היו מתקיימות בזמנך, היית מצטרף למכתב הטייסים?
"לא. לא הייתי יכול להגיע למקום כזה. זה לא שכעסתי על הטייסים כשהודיעו על המהלך שלהם נגד הרפורמה, פשוט לא הבנתי אותם, הרי אני צריך להגן על הבית שלי".

ואם הבית בוער?
"הייתי מכבה אותו, לא מוסיף שמן למדורה. גם חיל האוויר מנותק מאוד מהפוליטיקה. גדלתי בו 25 שנה, ושם כשאתה מתחייב למשהו, מילה זו מילה, אמון זה אמון. יש דיון פתוח וזה לא אסון להודות שטעית. בפוליטיקה, כשאתה אומר שטעית, מסתכלים עליך כאילו אתה קוקוריקו. אני זוכר שהוזמנתי כשר לפאנל של אחד מערוצי התקשורת, וחברת כנסת מהאופוזיציה הציגה טיעון מאוד מעניין. אז אמרתי לה בשידור שהתרשמתי מאוד, והיא הייתה כל כך מופתעת. אמרה לי, מעולם לא קיבלתי מחמאה מהצד השני של המתרס. היום אני עושה עסקים רק עם מי שאני מאמין לו, וברגע שאני מגלה שמישהו משחק משחקים, אני חותך והולך הלאה. אבל פוליטיקה זה משהו אחר לגמרי. יכול להיות שאם אנשים רבים מהעולם הצבאי או העסקי היו באים לביקור בעולם הפוליטי, הדברים היו נראים אחרת".

יש לא מעט פורשי צבא ואנשי עסקים בכנסת ובממשלה.
"אבל הרוב, המיטב שיצאו לרחובות כדי להפגין, לא הלכו לפוליטיקה. הם היו יכולים לתרום המון מהניסיון והיכולות שלהם אם היו מתייצבים במגרש הפוליטי. אבל הם העדיפו להגיב מבחוץ. כל ההפגנות התרחשו מחוץ לכנסת ואילו התהליך הדמוקרטי מתקיים בתוך הכנסת. לכן היה ניתוק. אני שייך היום גם להשקעות בהייטק ורואה כמה העולם הזה מנותק מהשלטון. אין לו כמעט חיכוך עם מוסדות המדינה. אנשי ההייטק מפתחים בכסף שגייסו בדרך כלל מחו"ל, והם מוכרים ועושים את העסקים והרווחים שלהם בחו"ל כי השוק הוא שם ולא פה. אם פתאום הפוליטיקה נוגעת באיזה נים רגיש, העסק מתפוצץ, אבל האנשים שיושבים במערכת הפוליטית לא מבינים אותו ולא מבינים אותם. יש פה חור בהבנה של שני הצדדים. אלה רואים את הפוליטיקאים כקבוצה מכלילה ואלה רואים אותם כאנרכיסטים. כיוון שהפתרון חייב להגיע מהמישור הפוליטי, דרך החוקים והיחסים בין הרשויות, השיבוש שחווינו בשבועות האחרונים נובע מהנתק הזה".

מה אביך היה אומר על מה שהתחולל בחוץ? כיצד לדעתך הוא היה נוהג במחאה ובמפגינים כראש הממשלה וכראש הליכוד?
"אבי לא היה מגיע בכלל לפינה הזאת. הוא היה סוגר את העניינים בדרך אחרת, גם אם זה היה לוקח זמן. כשאתה עושה שינוי רדיקלי בדבר כל כך רגיש, אתה עושה את זה לאט ובהידברות. המתחים מול בית המשפט העליון לא נולדו היום, הם נולדו מזמן, ואבא שלי היה מנסה להגיע להסכמות, מה כן אפשר ומה לא, ולקיים הידברות הרבה לפני שיוצאים בהכרזות ובמסיבות עיתונאים. גם אהרן ברק אמר שיש מקום לשינויים במערכת המשפט, אבל לא ככה. לא לשנות את הסעיפים במקום למצוא להם פתרונות בהסכמה. הלא גם המהפכה המשפטית של ברק ארכה 30 ו־40 שנה. אלו תהליכים מתמשכים. קצת לפני שהחליטו לעצור וללכת להידברות, ראיתי ראיון עם אחד השרים לשעבר שאמר במפורש, אני יכול לחיות עם הרעיונות של הרפורמה המשפטית, אבל עם הדרך אני לא יכול לחיות בשום פנים ואופן. אבא שלי היה אומר: ככה לא בונים מדינה. ככה לא מתקנים חברה".

ומה אבא שלך היה אומר על ההכרזה של נתניהו לעצור את החקיקה וללכת להידברות?
"אם אבי משקיף על אירועי השבוע האחרון מלמעלה, הוא היה אומר, זו חצי עצירה, זה לא נעשה עם כל הלב, זה לא נעשה באופן יזום אלא ככורח, מתוך לחץ. לא הייתה הסתכלות פנימה על חלקו של נתניהו במה שקרה כאן, אלא רק על האחרים, מה הם עשו לו, אכלו לו, שתו לו. הוא לא עשה תחקיר לעצמו איך בכלל הגענו למצב הזה ולמה העצירה התרחשה כל כך מאוחר, כשכבר היה צריך לשנות סדרי עולם. לצערי, זה היה נראה יותר כהסכמה מתוך לחץ מאשר הסכמה מתוך הבנת גודל האירוע".

גם אם הוא לא מתגעגע, שמיר (77) מתבונן מהצד בדאגה. במגרש הכלכלי, שם הוא מתנהל בשנים האחרונות, אפשר לראות בבהירות את המראות הפוליטיים, לשמוע את הקולות ולהבין שהדברים הולכים למקומות שעלולים לחבל בחיים עצמם. והחיים של שמיר נטועים היום עמוק בחיים עצמם. הוא משקיע בחברות הייטק אבל גם מכהן כיו"ר המרכז האקדמי שלם, כיו"ר האסיפה הכללית של מכללת אוהלו וכחבר דירקטוריון בחברות פרטיות וציבוריות. "כשהכל התחיל, ישבתי במרומי המשרד שלי בתל אביב וראיתי המוני מפגינים למטה שהלכו ברחובות עם דגלים ושרו 'דמוקרטיה' ואת ההמנון הלאומי", הוא אומר, "ומצד שני שמעתי איך הם חוסמים כבישים או כניסות ויציאות של מכוני מחקר. חשבתי אז שיש איבוד סטנדרטים משני הצדדים".

לכן ניסית להשפיע מאחורי הקלעים?
"התקשרו אליי ושאלו אם אני מוכן להצטרף לקבוצה שתפעל לעצירת התהליכים ולהידברות. היו בקבוצה דליה איציק ונתן שרנסקי, אחר כך הצטרפו גם האלוף יעקב עמידרור, חמי פרס ואחרים. הסכמתי כמובן. זה היה עוד לפני מתווה הנשיא. דיברתי עם חלק מהמפגינים ושאלתי אותם על מה הם מוחים. חלק מהם אפילו לא ידע להגיד לי על מה בדיוק. הם אמרו, אנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה".

הרפורמה המשפטית היא שהוציאה אותם לרחובות, לא?
"הטריגר היה הצגה של תוכנית אגרסיבית עם יהירות מסוימת, עם ארוגנטיות, עם הפגנת שרירים וניצול כוח שלטוני מסוים, אבל אחר כך הדברים כבר חרגו מהרפורמה, כי אלה לא הבינו את אלה וזה הוביל להתפרצות. זה מתסכל כי יש קבוצות איכותיות גם בכנסת שלא מבינות בכלל מאיפה הסערה. הן אומרות, זה בכלל לא הרפורמה, הצד השני פשוט רוצה לשנות את תוצאות הבחירות ולהפיל ממשלת ימין. זה הגיע למצב שגם אם מישהו מהממשלה היה רוצה לעצור את החקיקה הוא חשש שהאופוזיציה תחגוג על זה. וגם הצד השני צעק, דמוקרטיה, אתם הורסים את המדינה, כל מיני אמירות מהראש, כשהפוליטיקה היא בכלל מהבטן, והכל אמוציות ואגו. לכן היה ויהיה קשה לגשר על זה".

לא רק טייסים, גם אנשי מילואים החזירו את הפנקס ואיימו בסרבנות. אתה מבין אותם?
"לא. אני בכלל לא רואה את תופעת הסרבנות כסוגיה שנתונה לשיקול דעת. בהמנון של הלח"י כתוב 'משורה ישחרר רק המוות', חרטנו את זה גם על המצבה של אמא שלי. יש לי ארץ אחת, אם יקראו לי ולא אלך או ייתנו לי פקודה שאני חושב שהיא לא חוקית ולא אבצע אותה, זה סוף המדינה".

אבל חותמי מכתב הטייסים ואנשי המילואים הם ערכיים ואוהבי המדינה שנלחמו במערכות ישראל וסיכנו את חייהם.
"זו לא סיבה לא ללכת למילואים. אני לא רואה את החיים שלי פה על תנאי. המילקי עלה בשני גרוש אז אני נוסע לגרמניה? מה פתאום. יכול להיות שאני שייך לדור אחר, אבל אני לא מכיר את הסגנון הזה, ואף אחד מהילדים שלי לא אמר שהוא לא מוכן להתייצב. הבן הצעיר שלנו עושה 60 ימי מילואים בשנה, כי זו הארץ שלנו, אין לנו ארץ אחרת. מה זה ללכת עד הסוף? סוף של מי? אני בעד מחאה, בעד להביע דעה, אבל בסוף צריך לשבת להידברות בפרלמנט. פרלמנט מלשון פרלה - לדבר".

עד לא מזמן הצדדים לא היו מוכנים להגיע להידברות.
"אני לא חושב שהם לא היו מוכנים. היה צריך רק לבשל את זה נכון. הכל עניין של מנהיגות. היו כבר כמה ניסיונות, היה מתווה הנשיא, הייתה יוזמת פרידמן־אלבשן, היו הצעות שצריך היה להתחיל לשבת ולדבר עליהן, אבל האגו הפריע. בסופו של יום יש ראש ממשלה אחד, ויש לו את הכפתור שמסוגל לעצור את זה והוא היה צריך לעשות את זה, חד־משמעית. הוא הרי ראה מה קורה. הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו שהוא לא רואה ולא יודע ומנותק, וגם אם יש כאלה שאומרים שהוא קרוע בין אינטרסים, אין שום אינטרס שעומד מעל הצורך באחדות העם".

לקח לנתניהו הרבה מאוד זמן עד שהוא לחץ על הכפתור.
"לפני הבחירות הכריזו חרם על נתניהו, אבל בפוליטיקה אין חרם, זה כמו לשחק כדורגל במגרש כדורסל. פרלמנט זה לדבר, כנסת זה להתכנס. אתה לא מחרים מישהו, כי אז הוא נאלץ להסתפק במי שמוכן להתחבר איתו ומוצא את עצמך עם תופעה כמו בן גביר. היה צריך לעצור, ועכשיו צריך לשבת ולדבר כדי להגיע לשינוי הנדרש, וגם אם הצדדים לא יצאו וכל תאוותם בידם, לפחות הם יצאו עם משהו. עוד לפני שנתניהו פיטר את גלנט היו דיווחים שהוא עצמו יתפטר מהממשלה, שאדלשטיין יתפטר מהממשלה, שלוין יעשה בעיות. ואני באמת מאמין שבשיא המחאות וההפגנות הייתה גלריה שלמה של שרים וחברי כנסת בתוך הליכוד שבחרו לציית, ישבו בשקט ונתנו לעסק להתגלגל, אבל אני מניח שבקרבם התחולל מאבק פנימי לא קטן וצריך היה לשכנע אותם שברגע האמת הם לא יהיו שותפים להצבעה ולא ימשיכו לשתוק. תמיד היה סיכוי שבשלב מסוים אחד מהם יעשה לנתניהו את העבודה ויוריד את לוין מהעץ וכל המדינה הייתה מברכת אותו וגם נתניהו היה מברך אותו כי הוא לחץ על הכפתור במקומו".

אתה מתכוון לגלנט?
"גלנט הוא אחד מבכירי הגלריה האנושית של הנהגת הליכוד, ובוודאי שהתכוונתי גם אליו. ידעתי מאיפה הוא בא, אני מכיר אותו ואת דרכו, והייתי כמעט משוכנע שהוא לא יזרום עד הסוף ויביע את דעתו, אבל לא ימרוד. ואת זה הוא עשה. גם אבי פיטר שרים, גם כאלה שהיו שותפים לממשלה וחשובים ביותר בעיניו, על אי־עמידה בסיכומים, על פגיעה בדרך המשותפת, אבל לא על ביקורת, לא על התייעצויות או על דעות שונות. במקרה הפיטורים של גלנט, הוא פוטר מתוך שיקולים זרים לגמרי, שמא הוא יקטוף תהילה. וגלנט הרי בכלל לא התכוון לקטוף תהילה אלא לוודא שראש הממשלה לא טועה ומטעה, הוא רצה להתוות דרך ושילם על זה מחיר. זו הייתה שגיאה מנהיגותית ממדרגה ראשונה של נתניהו. אם אתה מגדל סביבך רק יס־מנים ואנשים שאין בהם את האומץ והתעוזה לעמוד מול איש חזק כמוך ולהגיד לך מה אתה חושב, אז אתה משדר חולשה במקום מנהיגות. אני מסיר את הכובע בפני גלנט, חבל שלא עשה את זה טיפה קודם, אבל מוטב מאוחר".

צפית את הסערה שזה חולל?
"לא. כבר התייאשתי כי ראיתי שהתהליך מגיע כמעט לסופו. אמרתי, אולי טעיתי, אולי אף אחד לא יקום. והנה גלנט קם וראש הממשלה לא לקח את זה הלאה, אלא פיטר אותו והדגיש את הפער בין מה שהוא רואה לבין מה שקרה בפועל בשטח. זה היה הגפרור האחרון שהפך את הסיפור למדורה. הצטרפו אנשים נוספים, גם ההסתדרות, גם המגזר העסקי, בתי החולים, האוניברסיטאות. כולם קיבלו חיזוק לחשש שהרפורמה מעידה על מהלכים רחבים בהרבה".

יש לא מעט אנשים שחוששים שגם ההידברות שנתניהו הכריז עליה לא תעלה יפה ושני הצדדים לא יגיעו להסכמות. מה לדעתך יקרה אז?
"אני לא אשרוף את הארץ הזאת בשביל הוועדה לבחירת שופטים. אבל אני מאמין שיהיו מספיק אנשים במקומות הנכונים, כולל נתניהו, שיעצרו את העגלה לפני שהיא מתרסקת. לשרוף את המועדון זה חוכמה קטנה. החוכמה הגדולה היא לשבת ולדבר ולהבין שהמחאה הציפה דברים נוספים שיכולים להתפוצץ עלינו. למרות שעל מגילת העצמאות חתומים גם דתיים וחרדים, יש עכשיו התפרצות של שנאת חרדים, והרפורמה הציפה גם את ישראל השנייה שעדיין יושבת בשקט כי היא רואה בנתניהו אחד משלה. ישראל השנייה עדיין יושבת בשקט כי היא לא הטייסים ולא ההייטק שיצאו להפגין ברחובות, אבל אם גם הסיפור הזה יתפרץ, ישמור עלינו אלוהים".

גם אם יריב לוין ושמחה רוטמן טענו שוב ושוב שהרפורמה היא לגמרי הם, ונתניהו מנוע מלהיקשר לאירוע, שמיר משוכנע שאומנם הידיים ידי עשיו, אבל הקול הוא לגמרי קול יעקב. "כשלוין ורוטמן הציגו בפני נתניהו את הרפורמה, הוא ללא ספק אישר אותה, הם לא היו יוצאים לדרך בלעדיו", הוא אומר בביטחון. "אבל יכול להיות שהם היו בטוחים שתהיה הידברות, ולכן בכוונה הניחו מלכתחילה מתווה קיצוני יותר כדי שיהיה להם מרווח למשא ומתן וסעיפים שאפשר לסגת מהם. רק שאז הם גילו שהצד השני לא מוכן לשחק במשחק שלהם, ונשארו עם המתווה הקיצוני".

להערכתך זה היה הרעיון של נתניהו?
"אני קורא עכשיו את האוטוביוגרפיה שלו, ובין שאר הדברים נתניהו מספר שבהיותו שר אוצר, הוא הכין רשימה גדולה של רפורמות בתחום הכלכלי. הכל היה שם: פנסיות, מונופולים, תנאי עבודה. הצוות שלו אמר, יהיו לך מהומות, זה לא יעבור בשקט, אבל נתניהו החליט לקחת את כל הנושאים ביחד, לספוג את כל המהומות בבת אחת ולא על כל רפורמה בנפרד, ואז להתפשר על חלק מהן. יכול להיות שגם הפעם הוא הקיש מניסיון העבר שצריך לעשות את הכל בבת אחת, זבנג וגמרנו, ובגלל שהשמאל מפורק, אז עד שיתעוררו, הוא יצליח להעביר את הכל. אבל במציאות זה התגלגל אחרת, וכשיש טעות בהערכת המצב נסוגים ויושבים להערכה מחודשת. זה היה צריך לקרות גם פה והרבה יותר מהר משזה קרה בפועל".

"אם אבא שלי היה במקום נתניהו הוא היה אומר, 'חברים, טעינו, עוצרים, חוזרים לשולחן הדיונים. ניקח חצי שנה פסק זמן להרגעת הרוחות, נעסוק בבעיות הבוערות האחרות שלנו, כמו למשל המשילות ויוקר המחיה, ובמקביל נתקדם מחדש, העיקר האחדות'. כשהוטל על אבא שלי להרכיב ממשלת אחדות, פרס דרש להיות ראש הממשלה הראשון ברוטציה, ולמרות שאבא שלי היה זה שעליו הוטלה מלאכת הקמת הממשלה הוא לא היסס בכלל והלך על זה בגלל העיקרון שאין דבר יותר חשוב מהאחדות. אנשים סביבו אמרו לו, 'השתגעת? פרס לא יתחלף איתך בבוא העת', אבל אבא שלי אמר, חברים, יחליף, לא יחליף, העיקר אחדות העם. זה מה שהוא היה עושה היום. זו גם הדרך שהציבור על כל צדדיו חיכה לה".

עד משבר גלנט נתניהו לא הלך בדרכי אביך.
"הוא לא הולך בהרבה דברים בדרכי אבי. הוא גם היה הרבה יותר שנים ראש ממשלה. אבא שלי אמר, אם אתה הולך לבחירות והעם לא תומך בך, פשוט לך. הוא עשה ככה עם היד ומפה באה הססמה של 'לך'. כשהוא הפסיד את הבחירות ב־92' הוא לא נדבק לשלטון בכוח, ההפך, הוא העביר את השרביט הלאה לצעירים וזז הצדה. אבל נתניהו הפסיד, חזר לאופוזיציה, נשאר שם ושוב ושוב חזר ונשאר. אני גדלתי בבית אחר. אבל ההשוואה בין שניהם תגמד את אבא שלי, כי בעניין הערכי נתניהו לא ברמה של אבא שלי וגם לא ברמה של בגין. אבא שלי ובגין מסרו כל מה שהיה להם למען אחדות העם ונתניהו לא פעל כך".

"הוא היה יכול לעצור את ההידרדרות בתחילת הדרך. כבר אחרי ההפגנה הראשונה הוא היה צריך לעשות חושבים, להגיד, חברים, תבחרו נציגים ובואו אליי למחרת בבוקר, נשב, נדבר, נשמע. מה קרה, מה הדחיפות הגדולה עם הרפורמה? הכל עניין של אגו? פחד שלוין יתפטר? שיתפטר, הוא לא יהיה השר הראשון שמתפטר. גם נתניהו התפטר כשהיה שר אוצר אצל שרון. לא אסון כזה גדול. נתניהו צריך היה לטפל בבעיה כמו שהוא טיפל בקורונה. הוא ראה קורונה, התנפל עליה וטיפל בה יפה מאוד. למה הוא לא עשה את זה גם כשהמחאה הגיעה לאן שהגיעה והקרע בעם הלך והחריף? הווירוס הזה שהוא כינה סרבנות ואנרכיזם היה יותר גרוע מהקורונה. חובתו הייתה להתנפל עליו ולגמור גם אותו".

זה רק נתניהו וקואליציית הימין אשמים?
"גם האופוזיציה שרק אמרה כל הזמן לא ולא, ותעצרו את החקיקה, ולא טרחה להציע שום הצעה נגדית. מה שקרה הוא שבצל המחאות וההפגנות הייתה רפורמה אחת מרכזית, כמה מתווים שאף צד לא קיבל, ואפילו לא אלטרנטיבה אחת מהאופוזיציה. להגיד למה לא זו לא חוכמה גדולה, צריך להגיד למה וכמה כן".

הציעו מתווים, היו הצעות מרוככות, גם של הנשיא, אבל איך אפשר לדון או להציע הצעה נגדית כשהרפורמה דוהרת?
"ומה עשו עם ההצעות? היו צריכים להביא את המתווה לוועדת החוקה ולהגיד, בואו נדון על זה. או לפחות להתחיל במקביל פגישות ודיונים של חברי כנסת מהקואליציה עם חברי כנסת מהאופוזיציה. אפשר היה לייצר מערכת א־פורמלית לא דרך הוועדות, אפילו סתם במזנון, לארגן איזו התחלה של הידברות ולהתחיל להזיז את העניינים. הייתי בביקור בכנסת לפני חודשיים, בדיוק ביום שהייתה החלטה לשפר את היחסים בין האופוזיציה לקואליציה. הייתה לי פגישה אצל שר הקליטה אופיר סופר אבל הוא בדיוק מיהר לאולם נגב, ששם התרחש ניסוי. אז הלכתי להציץ. כל חבר כנסת היה צריך לשבח משהו אצל חבר כנסת מהצד השני. במבט ראשון זה נראה אפילו ילדותי, אבל זה עבד. והיה מצחיק. וכולם נהרו לשם. יש רצון לחיבור, אבל ברגע שצד אחד אומר בדורסנות, הרפורמה תעבור, לא משנה איך, והצד השני לא מוכן להביא הצעה נגדית ומחרים הכל בגלל שהם ממשיכים, אז לא מגיעים לשום מקום".

מה דעתך על הרפורמה של לוין?
"אני מאמין שהמטרה שלו היא לתקן את התקלה שגרמה לכך שבית המשפט לא מגוון מספיק. אבל הוא עושה את זה באופן בלעדי, בלי להתייעץ ובלי להתדיין באמת, ואני לא מאמין בכוכבים. אני עוסק בהשקעות, וכשאני בא לחברה ויש בה כוכב אחד שלא מתייעץ עם אחרים, לא אשים עליה גרוש, כי אם אתה לא מפרה את עצמך ומתייעץ, זה חד־צדדי".

לוין ורוטמן אומרים, העם הוא הריבון, ועל כן מערכת המשפט לא יכולה לבטל את החוקים של נציגיו.
"החוקים נועדו לשרת את המדינה ואת בני האדם שחיים בה, הם לא עומדים בפני עצמם, הם רק מכשירים כדי לקיים חברה טובה יותר. המטרה היא לא החוק, ועכשיו העם בישראל החליט שהוא רוצה דמוקרטיה יהודית, ולמרות שהוא הריבון, הדמוקרטיה היא שלוש רשויות והחוקים הם הכלים שמאפשרים לרשויות להגיע ליעדים. לכן חוקים שאין להם מקום לא צריכים לעבור, למרות שנציגי העם שהוא הריבון מקדמים אותם. העם נתן את הסמכות לחוקק לכנסת. הכנסת צריכה לחוקק חוקים שמשרתים את העם. אם מישהו מקדם חוק שלא משרת את העם, כמו חוק דרעי או כל חוק פרסונלי אחר, צריך את המנגנון של הרשות השופטת שתגיד, זה לא. אני חושב שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים אם יש לו נימוקים כבדי משקל ואם טובת העם היא נר לרגליו".

איך הגבת לאזהרות הכלכלנים?
"האזהרות הללו שייכות לנבואות שמגשימות את עצמן. כלכלה זה פסיכולוגיה. ברגע שאתה בא למשקיעים אמריקאים ואומר, יש בעיות, אנשים משהים את ההשקעות שלהם".

אתה רואה את הביטוי של אזהרת הכלכלנים ותגובות אנשי ההייטק בסביבה העסקית שלך?
"עדיין לא, אבל זה יכול לקרות. המצב הכלכלי העולמי גם ככה דפוק, בנקים מתמוטטים בכל מיני מקומות וזה מכניס לחרדה אטומית. עד שהחליטו לעצור את הרפורמה, האיומים למשוך השקעות מישראל היו בגדר צעדים מחאתיים, אבל זה יוצר גלגל שלג שעלול להפוך לאמיתי. אני לא חושב שחוקי הרפורמה ידפקו את הכלכלה, אני חושש שהכלכלה תיפגע מעצם העובדה שתושבי ישראל יגידו, חבר'ה, מסוכן פה, אנחנו רוצים לעזוב".

ולוין לא היה מודע לסכנה הזו?
"הוא חושב אחרת. הוא לא היחיד. יש רשימה של 200 פרופסורים שתומכים ברפורמה, חלקם גם פרופסורים לכלכלה. הדעות מגוונות. וגם ההתנגדות לגיטימית. אני רק לא אוהב שכל מיני שוליים מנצלים את המחאה לדברים שמרבית המפגינים לא תומכים בהם. לא היה קורה כלום אם לא היו חוסמים את איילון, ולא היה צריך לכתר את המספרה של שרה נתניהו או להבעיר אש בלילה שבו נתניהו פיטר את גלנט".

אנשי ימין רבים ראו בהצהרת נתניהו לעצור את הרפורמה כניעה והתרפסות בפני השמאל, בבחינת "כל דאלים גבר".
"זו לא התרפסות וזה לא מהלך של קבלת נקודות קרדיט מקהל שהוא לא שלו. נתניהו יכול לשנות את המציאות, לגלות מנהיגות. יש לו זמן לעשות את זה גם במהלך ההידברות. צריך לתת לו רוח גבית שיעשה את זה כמו שצריך ושיתעלם מרעשי הרקע, כי חלק מהשרים וחברי הכנסת שאחראים על הרעשים הללו נמצאים בפעם הראשונה בעולמות הפוליטיים".

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מספיק ותיק בפוליטיקה ועדיין נפל בלשונו באמירה על הפוגרום בחווארה, שעליה גם טרח להתנצל.
"יש לי הערכה לבצלאל סמוטריץ' באופן אישי, אבל אני לא מקבל את ההתבטאויות המטופשות שלו. גם כשהוא הגיע לצרפת לביקור ממלכתי בתור שר אוצר, במקום לדבר כלכלה הוא התחיל לדבר על זה שאין עם פלסטיני ואין ארץ פלסטין. אפילו אם אתה חושב את זה, לא באת בשביל זה. זה חוסר ניסיון".

אבל יש לו ניסיון בממשלה, הוא היה שר תחבורה.
"אני עבדתי מולו בתור שר תחבורה. הוא לא יודע לנהל כלום כי הוא לא ניהל כלום. אבל היה לו צוות טוב אז הוא גלגל את הדברים. אני לא מקבל את האמירה שלו על חווארה, אבל בסוף צריך לזכור שמי שהורג זה הם אותנו ולא אנחנו אותם. ולמרות שהייתה פה התפרצות של תסכול ממצבים לא אפשריים, עדיין נצטרך לחיות על אותה האדמה, לא יעזור בית דין וגם לא בית המשפט העליון. ז'בוטינסקי אמר שההבדל בין השמאל לימין הוא שהימין אומר, הפלסטינים פה, הם חלק מהעסק, והשמאל אומר, צריך לבודד אותם ולהפריד בינינו, ולכן יש תוכנית חלוקה וגדר הפרדה. הימין הז'בוטינסקאי אומר, תהיו חזקים, אבל תחיו איתם בשכנות טובה".

גם הימין בראשות נתניהו אומר את זה?
"לא. אבא שלי התאכזב מנתניהו. הוא עבד בשבילו כדי שיהיה ראש ממשלה, הוא עזר לו להיבחר, ומיד אחרי שנתניהו הפך לראש ממשלה, הוא הסכים להסכם וואי ופינוי חברון כי קלינטון לחץ. אבא שלי אמר, נתניהו עוד לא זז ימין ושמאל וכבר ויתר בלי לקבל כלום בתמורה? הוא לא הבין את הוויתור הילדותי הזה. הוא אמר על נתניהו שמניסיונו האישי לאורך שנים, נתניהו תמיד יעדיף את טובתו האישית".

לדעתך כתבי האישום נגדו מוטים פוליטית?
"מהמעט שאני מבין, יש רק נושא אחד, המתנות. כל השאר זה בולשיט. אבל אני יודע שאין לנתניהו סיכוי לקבל משפט צדק, כי ההמון כבר שפט אותו. המשפט גם לא הוכן כראוי, ויש עדי מדינה שהופכים לעדים עוינים וכל פעם מתקנים ומשנים משהו. שלא לדבר על זה שהמשפט נמשך כל כך הרבה זמן, שעינוי הדין כבר נעשה".

ודרעי? מדוע אדם שהורשע פעמיים מתעקש לחזור לשולחן הממשלה?
"או שאנחנו רוצים דמוקרטיה לפי החוקים, או שלא. אם פועלים על פי החוק, נקבע שקלון נמשך שבע שנים. דרעי נתפס, ישב בכלא, שילם את חובו והמתין שהקלון יסתיים. אחרי כן נתפס בעוד משהו ועשו איתו הסדר שלא נוגע לממשלה. אי אפשר פתאום לשנות את החוקים ולהפיל אותו בגלל עילת הסבירות. אני חושב שאם דרעי היה היום שר, לא היינו מגיעים בכלל למצב הזה. הוא איש של פשרות. הרבה לפני פרשת גלנט דרעי כבר היה מתיישב על הצוואר של נתניהו ולוין ולוחץ עד שהיו מגיעים להידברות ולמתווה שיהיה מקובל על כל חלקי הכנסת. אבל בעקבות האירועים האחרונים סביבו הוא כל כך פגוע, שהוא לא טרח לעשות את זה".

מה דעתך על התפקוד של בן גביר במשרד לביטחון לאומי?
"זה פשוט נורא. אין לי מילים. זה חוסר שיקול דעת חמור לתת לבן גביר את התפקיד הרגיש הזה. אפילו אם הוא לא היה פירומן שחולש על חבית אבק השריפה הנפיצה במזרח התיכון, אין לו ניסיון ציבורי משמעותי, אין לו ידע בסיסי איך המערכות הכי רגישות מתנהלות".

ועל הבטחת נתניהו לאפשר לו להקים מיליציה פרטית?
"זה דבר שהוא לא ראוי ולפי דעתי זה גם לא ניתן לביצוע. לא יכולות להיות שתי משטרות במדינה אחת. חייב להיות ארגון אחד עם הגדרות ברורות של מניעה, אכיפה, בתוך הערים, מחוץ לערים. צריך יד אחת מכוונת ולא ערבוב הרסני".

עבדת מול דיכטר וברקת. מה דעתך על השתיקה שלהם?
"דיכטר טעה בשיקול דעת, הוא עוד יכול לתקן את זה. את ברקת אני מכיר. הם צייתנים. הם נטו מקבלים את הדין וקיוו שנתניהו יעצור את הרפורמה, הכי טוב למדינת ישראל היה שנתניהו יעצור ויטפל במשבר הזה ולא הם".

ולפיד?
"כשהייתי בממשלה, לפיד היה שר האוצר. השנה הראשונה שלו הייתה טובה, אחר כך הוא חשב שהוא יודע הכל ולא העביר כספים לנגב ולמטרות אחרות שחשבתי שהן ראויות. בכל פעם שעולה ההיבריס, אנשים מתבלבלים".

ובנט?
"גם הוא היה סביב השולחן. לא הייתה בינינו כימיה. הוא היה ביבי קטן. טוב בשיווק, טוב באנגלית. מאוד השתדל לעשות את התפקידים, לאסוף מוניטין. לזכותו ייאמר שהוא אומר את מה שהוא חושב, יש לו את האומץ לעמוד מול החלטות ולקבל אותן. אבל לא ראיתי בו מישהו שיכול להיות ראש ממשלה".

מדהים עד כמה שמיר הבן מזכיר את שמיר האב. בנראות, באופן הדיבור, בקצרנות, באיפוק שהוא נוהג, במילים שהוא נוקט. אפילו המימיקה בין השניים זהה. איך זה היה להיות הבן של יצחק ושולמית שמיר, אני שואלת. "כיף לא נורמלי", הוא מחייך בשובבות. "הם נתנו לי לחיות לבד במשך הרבה שנים כשהיו בחו"ל". אכן, יצחק שמיר, שהיה מראשי הלח"י, נאסר כשבנו, שנקרא על שם כינויו של אברהם שטרן מנהיג המחתרת, היה רך בן שנה. הוא נתפס בידי הבריטים, נאסר והוגלה לאריתריאה. כשיאיר הקטן היה בן שנתיים, נאסרה גם אמו, אף היא פעילה בארגון הלח"י. רק עם קום המדינה התאחד יאיר עם הוריו.

איזה בית היה לכם?
"מאוד צנוע, מאוד ציוני, פלורליסטי, לא הייתה דוגמטיות, אבי אף פעם לא שאל אותי מה אני מצביע, אבל הוא גם לא היה איש של סמול טוק. דיברנו על ספרים, על תהליכים פוליטיים, אף פעם לא הייתה רכילות בבית. זה היה מוקצה מחמת מיאוס".

כשיצחק שמיר החל את צעדיו הראשונים בפוליטיקה, בנו יאיר כבר עזב את הבית והתגייס לחיל האוויר. הוא שירת כטייס תובלה, ראש יחידת ניסוי טילים וראש מחלקת מערכות בלהק הציוד של החיל. לקראת סיום השירות זכה בפרס ביטחון ישראל.

מיד אחרי שחרורו מהצבא פנה שמיר לעולם העסקים. הוא כיהן כמנכ"ל חברת סאיטקס, מנכ"ל חברת עלית וכמשנה לנשיא קרן ההון סיכון הישראלית אתגר וכנשיא חברת ההייטק ויקון טלקומוניקציה. ב־2008 הואשם על ידי הוועדה לניירות ערך ולבורסות בארצות הברית בשורה של עבירות בניירות ערך. על פי התביעה, בעת שכיהן כדירקטור וכחבר ועדת התגמולים במקרוקי, אישרו שמיר וחברי ועדת התגמולים תיארוך מחדש של אופציות למנהלים, שזיכו את עובדי החברה במיליוני דולרים. שמיר עצמו, כך נטען, מכר מספר פעמים מניות ברווח ניכר. "השקעתי באחת החברות הטובות בארץ", מבאר שמיר. "הייתי גם חבר הדירקטוריון שלה לאורך שנים, ואז הרשות לניירות ערך ניסתה להאשים שלושה דירקטורים חיצוניים, שכאילו אנחנו חלק ממכירת מניות, למרות שאף אחד מאיתנו לא השיג שום טובת הנאה מהפרשה. בסוף הגענו איתם להסדר שכל אחד משלם 100 אלף דולר, כדי לרדת מהגב שלנו".

בהמשך כיהן שמיר כיו"ר דירקטוריון אל־על וכיו"ר התעשייה האווירית. הגם שמילא את התפקיד בהתנדבות, הצליח להבריא את החברה ולהזניק אותה לחזית התעשיות המתקדמות בישראל והעולם: איגרות החוב של החברה הונפקו במיליארדים, היא חדרה לשוק הרוסי, ביססה את מעמדה בתחום המל"טים ושיגרה לחלל ארבעה לוויינים. בכניסת שמיר לתפקיד, עמדו ההכנסות החברה על שני מיליארד דולר ללא רווח והפסד קטן, ולאחר שש שנים עמדו הכנסות החברה על כארבעה מיליארד ועם רווח גדול.

ב־2015 החל שמיר לכהן כיו"ר חברת נת"ע. במהלך כהונתו זכתה חברה ממשלתית סינית במכרז לייצור קרונות הרכבת הקלה בתל אביב. במקביל, חברה סינית אחרת יזמה והוציאה לפועל שיתוף פעולה בשווי מאות מיליוני דולרים עם חברת קטליסט ששמיר הוא אחד השותפים בה. באותה עת פנו לשמיר וביקשו ממנו לשוב לתפקידו הקודם כיו"ר התעשייה האווירית, אך בשל ניגוד העניינים הזה ולמרות שהממשלה אישרה את המינוי, שמיר החליט שלא לקבל את התפקיד.

הגם שהגדיר את בית אביו כסגפן, שמיר מתגורר בבית רחב ידיים, מעוטר חפצי אומנות מרהיבים ומכיל אלפי ספרים. בנו הבכור, דרור, נפטר לפני כשבע שנים ממחלת הסרטן. "הוא היה בחור מוכשר ויוצא דופן", מספרים עליו הוריו. "גם הוא שירת בחיל האוויר, היה עתודאי, המשיך להייטק, התחתן ועשה חיל. הסטארט־אפ האחרון שלו נקנה על ידי חברת נייס. יש לנו ארבעה נכדים ממנו".

בשיא הטלטלה שפקדה את המדינה עלו לשיח הציבורי מושגים אפוקליפטיים, דוגמת "חורבן בית שלישי". אתה מודאג לעתיד נכדיך?
"אני מאמין שנסתדר. מה שבטוח, אנחנו לא הולכים מפה לשום מקום. סוף־סוף יש לנו ארץ, ולעזוב זה לברוח. אני לא מאמין בבריחה. אני מאמין בלעמוד מול המציאות ולהתמודד". 