שר התרבות הפולני מבטיח: "אנחנו דואגים להנצחת זיכרון השואה" | דיווח מיוחד מוורשה

אני יושב בארמון משרד התרבות בוורשה, באולם לא גדול המיועד לישיבות ופגישות. הקירות מעוטרים בסגנון האירופי של המאה ב־19, שבה חן וקישוטיות לא היו חיסרון אדריכלי. עוד רגע ייכנס שר התרבות והמורשת הלאומית הפולני, פרופ' פיוטר גְלִינְסְקִי, שמעניק לי ראיון ל"מעריב".
ספרייה קטנה שם, ובצד ספרי שירה קלאסיים פולניים, וכתבי שייקספיר בפולנית, גם כרכים על מחנה ההשמדה אושוויץ. ומדובר במשרד התרבות הפולני ולא במרכז של קהילה יהודית.

שורדי שואה בכנסת: "הפשרה של משרד החינוך עם ממשלת פולין - ביזיון לזכרון השואה"
סגן שר החוץ הפולני: "ממשלת ישראל התייעצה איתנו לגבי הרפורמה המשפטית"
סוף למשבר: ישראל ופולין סיכמו על החזרת משלחות הנוער

לפני הפגישה עם השר, הועברו לי חומרים וטבלאות על תקציבים גדולים שפולין משקיעה בשימור ההיסטוריה היהודית בפולין. זה מרשים. בין היתר הם משמרים בתי קברות יהודיים, משפצים מצבות עתיקות. הם משקיעים במוזיאונים, בראשם מוזיאון "פולין" לתולדות יהודי פולין. עד כמה שזה נשמע נורא, גם תחזוקת מחנות ההשמדה ומחנות הריכוז הגרמניים ששמורים כיום כמוזיאונים וכאתרים היסטוריים בפולין עולה כסף.

ומשקיעים גם בהוספת אתרים יהודיים, למשל הקמת מוזיאון נוסף בוורשה, שיוקדש למרד גטו ורשה, וישכון בבניין שנותר שלם מהגטו. ויש גם בניית אתר במחנה הריכוז פלאשוב, ליד קרקוב, זהו המחנה המופיע בסרט "רשימת שינדלר". ואגב, יש גם מוזיאון נפרד הנמצא במפעל שבו אוסקר שינדלר העסיק יהודים והציל אותם.

כבוד השר, לפני הכל, האם יש איזה מסר שהיית רוצה להעביר לישראלים?
"באופן כללי, או אתה מתכוון לנושא מיוחד?".

אתה מכיר את הוויכוחים שהתעוררו סביב זיכרון השואה, ואת המחלוקת בין ישראלים מסוימים לבין פולין הרשמית בנקודות המבט על התכנים שצריך להציג בנושא השואה. זו הזדמנות להציג את נקודת המבט של פולין.
"אני מכיר את הוויכוחים, את ההקשרים והרגישויות. דבר ראשון, אני רוצה לומר שפולין רוצה לאמץ את מורשת היהדות בפולין ואת הזיכרון של החיים היהודיים והתרבות היהודית בפולין. וכמובן, לשמר את זיכרון השואה, הפשע הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית, וזהו המסר שלי לישראלים לפני הכל: אנחנו מנסים, מאוד ברצינות, להיות אחראים על שימור הזיכרון הזה, ולכן אנו מפתחים את כל המערכות והמוסדות להנצחת החיים היהודיים בפולין וגם דואגים להנצחת הפשע הנורא הזה. משום כך יש בפולין הרבה מוסדות כאלה, ובשנים האחרונות ייסדנו עוד מוסדות חדשים.

"הגדלנו את חשיבות המוזיאון במחנה ההשמדה הנאצי טרבלינקה, אנחנו מפתחים את אתר מחנה ההשמדה סוביבור כאתר חדש. עליי לומר שהקמת המרכז החינוכי בסוביבור היא תוצאה של שיתוף פעולה בינלאומי: פולין, ישראל, סלובקיה, הולנד. כדאי לדעת שסוביבור הוא בית הקברות הגדול ביותר של הולנדים מחוץ להולנד. מדובר ביהודים הולנדים, אזרחי הולנד, שנשלחו ברכבות מאמסטרדם ונרצחו בסוביבור. אנחנו עושים זאת בלי שרוסיה שותפה ביוזמה, כי בתחילה הם התנגדו. הרוסים לא הצטרפו לוועדה שהוקמה כדי להקים במקום מוזיאון חדש, למרות שמפקד המרד במחנה ההשמדה סוביבור היה יהודי־רוסי, ועכשיו כבר מאוחר לצרף את הרוסים, כי הכל כבר נעשה.

"אנחנו גם משקיעים 25 מיליון יורו בשיפוץ בית הקברות היהודי הגדול בוורשה. הוא הוזנח במשך השנים והחלטנו לשפץ אותו. זה בית קברות ענק. התחלנו בתיעוד של בתי הקברות היהודיים בכל פולין, ואנחנו המדינה היחידה באזור, אזור שבו חיו הרבה יהודים, שעושה תיעוד וסימון של כל בתי הקברות היהודיים. ואנחנו מקימים שני מרכזים חינוכיים ענקיים באושוויץ ומקדמים עוד הרבה יוזמות".

במקומות רבים בפולין יש שלטים בעברית שנכתבו בעת שהיה קל לישראלים ויהודים לעשות דברים כאלה בפולין, כי לא הייתה לכך התנגדות. מעל 35 שנים, מאז שנת 85', ביקרתי הרבה פעמים בפולין, ובכל פעם השילוט בעברית באתרים יהודיים נגע ללבי. שמתי לב שחובת שילוט בעברית לא נמצאת בהסכם שיתוף הפעולה שנחתם לאחרונה בין פולין וישראל בנושא המסעות של צעירים ישראלים לפולין. לגביי, חשוב מאוד שימשיכו להציב שלטים בעברית, לצד הפולנית, ואולי האנגלית. האם ניתן לעשות זאת, ביוזמה שלכם או של ישראל?
"אני חושב שזה עוזר להבנה, ויש כמובן הרבה כתובות היסטוריות בעברית בפולין. כתובות עתיקות. לא נוגעים בהן. ולשאלתך: אני לא מתנגד להצבת שלטי הסבר בעברית בכל מקום. לגבי ההסכם הנוגע למסעות הצעירים לפולין, אני יודע שיש קולות בישראל נגד סעיפים בהסכם. גם בפולין יש קולות כאלה ונכתבו מאמרים נגד ההסכם. לדעתי ההסכם הוא סביר וטוב. אני חושב שמציגים אותו באור שלילי ולא נכון, וזה חבל.

"זהו הסכם של שיתוף פעולה, החלפת דעות וחוויות, ובעיקר החלפת דעות ופגישות בין צעירים, בשפה הצעירה שלהם, מתוך החוויות האישיות של הצעירים. זה חשוב לשני הצדדים. אנחנו מעוניינים בחיבור אנושי בין יהודים ופולנים. שני הצדדים צריכים ללמוד יותר האחד על השני. יש הרבה זיכרון היסטורי שקיים אצל האזרחים הוותיקים יותר, אבל עלינו להעביר גם הלאה את הזיכרון המשותף הגדול מהעבר. זה מאוד מרתק".

בהסכם בין פולין לישראל נדרש לקיים מפגשים בין בני נוער ישראלים לבין בני נוער פולנים בעת המסעות לפולין? איך אתם רואים את המפגשים בין בני נוער פולנים ובני נוער ישראלים ומה אתם רוצים להשיג בכך? איך זה יתבצע? מי צריך ללמוד יותר על השני, הנוער הפולני על הישראלים או הנוער הישראלי על הפולנים? לי נראה שקשה מאוד ליצור מגע אמיתי בין צעירים במפגשים מלאכותיים כאלה.
"זה לא קשה. יש לנו הרבה ניסיון של מפגשי צעירים מארצות שונות. הכנסייה הקתולית, למשל, מקיימת מפגשים בין צעירים ממדינות שונות וזה עובד. יש פגישות כאלה, וזו הצלחה גדולה, וזה משתנה ומתקדם כל הזמן. נכון, מפגשים בין יהודים ופולנים הם דבר חדש. אני מאמין בזה. היה לי ניסיון עם צעירים ישראלים. פגשתי אותם באתרים יהודיים בפולין והם מאוד פתוחים. טוב יותר להיפגש, להתווכח ולהסביר מאשר להיות בלי קשר בכלל".

אם הצעירים מישראל יבקרו בוורשה במוזיאון "פולין" לתולדות יהודי פולין, זה יספק, על פי ההסכם?
"כן, בוודאי. לגבי ההצעות לביקורים באתרים שבהסכם, זו רק רשימת הצעות. אין חובה לבקר".
ישראל עדיין עומדת בפני השמדה. יש לכם עכשיו פרויקט, לרגל 80 שנה למרד גטו ורשה, שבו הכרזתם שהדיבר ה־11 צריך להיות: "לא תהיה אדיש".

מה פולנים צריכים לעשות כדי להגן על היהודים בישראל מפני השנאה כלפיהם? כדי לא להישאר אדישים? מה פולין, כמדינה עם היסטוריה כל כך מיוחדת, צריכה לעשות בנושא איומי ההשמדה האלה?
"אנחנו מבינים את האיום הזה. אולי לא כולנו, אבל אלה שערים לגבי מה שמתרחש בעולם, מבינים את ההיסטוריה היהודית והישראלית, את הרגישות שלכם, את הייחוד היהודי. את המצב היחיד במינו שבו אתם נמצאים. אתם מוקפים בארצות שאינן ידידות, ואתם עומדים בפני סכנות גדולות. הביטוי 'לא תהיה אדיש' פירושו שכל אחד צריך להיות מעורב, מחויב, אמיץ, ולדבר בקול ברור. כפי שאתה יודע, גם לנו הפולנים יש היסטוריה קשה, והחובה לא להיות אדישים חשובה. לפעמים היה קשה להיות לא אדיש. למשל, בעת מצבנו בזמן המלחמה, כשהיינו במלכודת פסיכולוגית בפולין, כאשר הגרמנים כפו עלינו משטר טוטליטרי וטרור שיצר מצב קשה לשרוד בו. לא תמיד זה קל להגשים זאת, לא תמיד קל לא להיות אדיש. ולא כל אחד ולא כל אדם יכול להצליח בכך".

שאלה בתחום הפוליטי: בוויכוח הפנימי בישראל יש כאלה המזהירים שישראל תהיה בסופו של דבר דומה לפולין באופי המשטר הדמוקרטי. זו הצגה של פולין כדוגמה שלילית מבחינת דמוקרטית, במיוחד בנושא מערכת בתי המשפט. מה התגובה שלך?
"בשתי הארצות מערכת המשפט עצמאית מדי. זה ודאי. אני מכיר את המצב בישראל וזה דומה לפולין, והם רוצים אפילו להגדיל את כוחם ולהרחיב אותו יותר מאשר רצוי בדמוקרטיה ובאיזון בין הרשויות. בפולין יש בעיה נוספת, אנחנו עדיין בתהליך של שחרור מההשפעה הקומוניסטית. דה־קומוניזציה. זה לא עבד מספיק בפולין, אנחנו אחת הארצות היחידות במזרח אירופה שעדיין לא השלימה את הדה־קומוניזם. פירוש הדבר שלא נפטרנו מההשפעה הקומוניסטים בהרבה מאוד שטחים, ואחד מהשטחים שנשלטו לחלוטין על ידי הקומוניסטים היו מערכות המשפט. השופטים בתקופה הקומוניסטית היו חברי מפלגה קומוניסטים, הם תמכו לחלוטין במערכת הדיקטטורית הקומוניסטית, והאנשים האלה נותרו על כנם, ונשארו פעילים במערכת המשפטית בפולין עד ימינו.

"הסקטור הזה מאופיין על ידי משפחות וחוגים מקורבים זה לזה, והכל עובר גם במשפחות. אב מוריש לבן, ויש השפעות של העבר בקשרים בין עורכי הדין וכדומה. אנחנו רוצים להיפטר מהמנטליות הזאת של העבר שקיימת בקרב עורכי דין ושופטים בפולין. זו עדיין בעיה, היינו רוצים שהאנשים במערכת המשפטית יהיו חופשיים מצורה כזו של התנהלות. הגישה למקצוע המשפטים מאוד מוגבלת. כתוצאה מכך, מערכת המשפט שלנו עדיין מושפעת מכוחות העבר. אתם לא מבינים את זה בישראל. אתם לא מבינים מה פירוש קומוניזם ופוסט־קומוניזם, זה לא רק ערכים, אלא אינטרסים. זהו דבר שקשה מאוד לשנות".

מה הטענה העיקרית של הפולנים כלפי הדרך שבה ישראל רואה את פולין ואת ההיסטוריה היהודית בפולין, ובמיוחד מה הטענה כלפי מסעות הלימוד של צעירים יהודים מישראל ומן העולם בפולין?
"לגבי יחסי פולנים־יהודים בתקופת הנאציזם, צריך שכולם יודו שהפולנים היו קורבנות גם הם. הפולנים לא היו עצמאיים אז. לא הייתה מדינה פולנית אז. אנחנו לא יכולים להיות האחראים למעשים הנוראיים. האחראים היחידים הם הגרמנים, וזה עצוב לנו מאוד שאנחנו, הפולנים, מואשמים בשיתוף פעולה עם פשעי השואה. זה לא יכול להיות מקובל על הפולנים בשום אופן. מבחינה סטטיסטית, היו מקרים יוצאי דופן, היו פושעים, היו אנשים שעשו כסף על חשבון סבל היהודים בשואה. אבל זו לא הייתה האומה הפולנית, זו לא הייתה האליטה הפולנית. עליך לשים לב שעל פי הסטטיסטיקה, היום יש פי 15 יותר מקרים אנטישמיים בגרמניה מאשר בפולין. בעיר אחת בשוודיה, במאלמו, יש יותר מקרים אנטישמיים בחודש מאשר בכל פולין בשנה. זה היחס".

האם אין דרישות לבנות על בתי הקברות היהודיים, כאשר כמעט לא נותרו יהודים בפולין? זה הרי שטח נדל"ן במקום טוב בוורשה.
"בית הקברות היהודי העיקרי בוורשה הוא גדול מאוד. מדובר ב־350 אלף מטר מרובע. מבחינתי, זה היה נס שהכרחתי את רוב הפרלמנט להסכים לחדש את בית הקברות היהודי בוורשה. ויש עוד בית קברות יהודי גדול בוורשה, מעבר לנהר. אבל בנוגע לשאלתך, אם מישהו רוצה לעשות שימוש בשטח הזה: לא. לא מעיזים לחשוב על דבר כזה, לא רוצים לשנות את שטח בתי הקברות. צריך לומר שבזמן הקומוניסטים דברים כאלה קרו. בתי קברות של יהודים, ולא רק של יהודים, פונו לצורך בנייה. גם אבני המצבות נגנבו לבנייה. השתמשו באבני מצבות לבנייה בזמן הקומוניסטים. עכשיו זה לא יקרה יותר.

"עכשיו בתי הקברות היהודיים בפולין מוגנים. המסורת היהודית היא חלק מהמורשת שלנו. זו ההיסטוריה המשותפת שלנו. חיינו ביחד 800 שנה, זה עזר לשני העמים לחיות יחד, למרות דברים אכזריים שקרו. למרות זאת צריך לזכור שבפולין היהודים יכלו לחיות ולבנות משפחות וקהילה. למרות שאכן היה מתח, והייתה אנטישמיות, אפשר היה לחיות יחד בשיתוף. זה היה בהחלט אפשרי. עד בוא הנאצים. והיה גם אפשר לבנות תרבות משותפת למרות החיכוכים. וגם אחרי המלחמה זה היה אפשרי. לא היו פוגרומים, ואם היו, זה היה יוצא מן הכלל ולא הכלל. יהודים השתתפו גם במרידות של הפולנים וגם בצבא הפולני. הרבה קצינים יהודים נרצחו בטבח ביער קאטין.

"אם אוכל לומר משהו נוסף שחשוב בשבילי, הייתי מבקש מאנשים הנעולים במוחם לפתוח את מוחם, אנשים רבים מלאים בסטריאוטיפים, והייתי מבקש מהם לנסות להיות יותר פתוחים ולהקשיב לטיעונים של הצד השני. למשל, הבעיה של בתי המשפט בפולין. לפני הכל עליך להבין מה הוא מצב של פוסט־קומוניזם, איזה דבר הרסני, איזה דבר מסוכן היה הקומוניזם, רק אז אתה יכול להבין את המצב בפולין כיום".

מה הסיפור האישי שלך? ספר לי על המשפחה שלך.
"אנחנו משפחה מוורשה. אמא שלי השתתפה במרד הפולני בוורשה בשנת 1944 (המרד הפולני נגד הגרמנים - מ"ע), וזה יכול להיות מסר חשוב: צריך לזכור שהיו שתי מרידות בוורשה. היה מרד גם של הפולנים. אמא שלי הייתה לוחמת בגדוד שהשתתף בשחרור יהודים ממחנה עבודה, זה היה מעין כלא בוורשה, מחנה הריכוז גסיובסקה. יהודים יוונים היו כלואים שם, בין היתר, וחלק מן היהודים המשוחררים האלה הצטרפו למרד הפולני. אם אתה שואל על המשפחה שלי, אמא שלי שרדה את המרד בוורשה, נפצעה אבל שרדה, וגם אחותה שרדה. אבל היא איבדה את ההורים שלה ואת אחיה בן ה־16 שהגרמנים ירו בו על המקום. פשוט ירו בו.

"כשאמא שלי חזרה לפולין ממחנה עבודה בגרמניה לא נותר לה כלום. לא משפחה, לא בית ולא רכוש. אין לי אפילו כפית למזכרת מהבית של סבא שלי. אין לי אפילו תמונות. כפי שקרה להרבה פולנים, גם הארוס שלה נהרג מול העיניים שלה. זה נודע לי אחרי מותה. היא הניחה פרחים כל שנה לזכר הלוחמים הוותיקים נגד הנאצים, אבל לא אמרה לי מדוע. אמא שלי היא דוגמה לעוד אדם, פולני, ששרד ולא נותר לו כלום אחרי המלחמה".

הטקסים לציון 80 שנה למרד גטו ורשה שהמשרד שגְלִינְסְקִי עומד בראשו הפיק, היו מרשימים מעבר לתיאור במילים. חלק מהם, ומפני שהפולנים מתייחסים למורדי גטו ורשה כאל חיילים לוחמים, נשאו אופי צבאי - חיילים בטורים, ובהם אפילו חיילת אחת, עומדים בדום וקוראים קריאות הידד לאחר הקראת שמות הלוחמים היהודיים בגטו ורשה ובגטאות ובזירות אחרות, הקצינים שלהם בחרבות שלופות כלפי מעלה שלא רועדות ולא זזות בידיהם.

אני מופתע לגלות בקהל, בשורה הראשונה המכובדת, את נטע גרינשפן (כיום גולד), שאותה אני מכיר כגרפיקאית ב"מעריב", במוסף זה ממש, שנים ארוכות. מיד הבנתי מדוע היא הוזמנה לשם, אמא שלה, פנינה גרינשפן, הייתה אחת הלוחמות בגטו והלכה לעולמה. החיילים הפולנים קוראים קריאות כבוד גם אחרי הזכרת שמה. נטע שלנו הוזמנה כאורחת כבוד ומייצגת אותה. באותו מעמד היו גם נשיא גרמניה, נשיא פולין ונשיא ישראל יצחק הרצוג. התקיימו גם קונצרטים חגיגיים, בפולין ובישראל, 450 אלף פרחי נרקיס צהובים מנייר חולקו ונענדו, כמספר היהודים שהיו בגטו ורשה, ועוד יוזמות.

השר גלינסקי הציג בראיון חזון של בניית קשר טוב בין הפולנים והיהודים היום. הוא מייחל לכך. בנסיעה הזו לוורשה, בהזמנת המכון הפולני בישראל, פגשתי גם פולנים בדרגות בכירות שמתנגדים לממשלה הזו, ואפילו במיוחד לשר התרבות. "הוא נותן כסף לגופי תרבות גזענים ואנטישמיים", טענו בפניי. אני מכיר טוב את העוינויות החריפות האלה מארצי.

אחד הדברים המפליאים את הישראלים הוא יהודים שנותרו בפולין אחרי השואה, וחיים בה עד היום. כמה יהודים יש בפולין? לא ניתן לדעת, כי רבים גדלו כאשר הם מסתירים את יהדותם.

כאשר אני יושב לשיחה במוזיאון "פולין" עם המנהל זיגמונד סטפינסקי, הוא שוצף דוגמאות על אנטישמיות בפולין של אחרי המלחמה, ואומר לי: "רק כשהייתי בן 35 אמא שלי אמרה לי שאני יהודי".

מה?
"זה דבר רגיל בפולין. היא אמרה, כמו רבים אחרים: רציתי להגן עליך".

אחת הפגישות המרתקות הייתה עם הסופר יוזף חן. בנובמבר הוא יהיה בן 100. ישבתי מולו לאחרונה בפולין, במסעדה בוורשה, ודיברנו. כשהוא נכנס והיו הרבה מדרגות בכניסה למסעדה, דאגתי. לא היה לי מה לדאוג. לא צריך תמיכה ולא מקל. יוזף חן הוא סופר יהודי־פולני שנותר לחיות בפולין גם אחרי השואה, וחי בה עד היום.

הוא מדבר איתי באנגלית קולחת, כי מפאת בורותי אני לא דובר פולנית, אבל תוך כדי השיחה הוא גם עובר לעברית שהוא זוכר מילדותו, ואז הוא מפתיע אותי לגמרי כשהוא עובר לאיטלקית. חד ומלא הומור.

הוא נחשב לסופר נערץ ונקרא בפולין, אבל גם בשפות אחרות. החידה שאני רוצה לברר היא בנאלית: איך זה שיהודי נשאר בפולין אחרי השואה?
"הייתי מפקד בצבא האדום", הוא מספר, "ברחתי מפולין אל תוך רוסיה עם התקדמות הנאצים, ואז התגייסתי לצבא האדום. ובאותו יום שבו התגייסתי היטלר הפסיד את המלחמה" (ואני לא יודע אם הוא אומר זאת בהומור, או באיזה סוג של הגיג רציני - מ"ע). זה היה בשנת 41'.

ואז הוא מוסיף: "סטאלין הציל את חיי". גם כאן יש הומור שזור באמת. את כוונתו הוא מגלה בהמשך ההצהרה הזו. "היינו מוכנים לקרב, להתקפה עם שחר על הצבא הגרמני שהיה מולנו, אני הייתי מופקד על מכונת ירייה. כבר אמרתי שלום לכולם וכתבתי צוואה, בבוקר הגיעו מהמטה הראשי והודיעו שסטאלין הודיע שכל מי שלא נולד בברית המועצות, לא רשאי להשתתף בקרב. לקחו אותי משם. ואז התברר שרק 18 חיילים חזרו חיים מההתקפה הזו". ככה, כיוון שהוא לא היה אזרח סובייטי אלא אזרח פולני בגלות, הוא הגיע לגיל 100, לדבריו. ואני אומר לו: אני מבין שאתה עונה על כל דבר בהומור. אתה חושב שהחיים הם דבר מצחיק.

הוא ממשיך: "אחרי המלחמה סטאלין היה אנטישמי כמו שהיטלר היה. סטאלין רצה לבנות מחנות ריכוז ליהודים. למזלנו הוא מת, ויש שמועות שסירבו להציל את חייו כאשר הוא חלה".

נו טוב, אבל כל זה לא מסביר מדוע נותרת בפולין אחרי המלחמה כאשר כל היהודים שנותרו עזבו?
"מהגדוד שלי בסמרקנד הצטרפתי לצבא הפולני באוקראינה, והייתי מעין משורר ואיש חינוך, ועם קבוצת תיאטרון הגעתי ללובלין, וכבר היה כוח פולני רציני. שחררנו את מיידנק, ותלינו את הקאפו הראשי, פולני ששיתף פעולה. לא כל קאפו תלינו. אלה היו זמנים כאלה. אני יודע שבישראל חושבים שבפולין יש אנטישמיות, אבל אחרי השחרור מהנאצים, השלטון בתחילה היה דמוקרטי שמאלני ואני הייתי בר מזל להיות חלק מהעיתון 'החייל הפולני' ושם פגשתי אנשים נפלאים. אחרי הפוגרום בקיילצה (ביולי 46', שבו נרצחו 47 יהודים על ידי פורעים פולנים - מ"ע) חשבנו שנעזוב, אני ואמא שלי, אבל ראינו שכל כך הרבה אנשים בפולין מחו על כך באופן ספונטני, ובכעס.

"משורר פולני חשוב כתב פואמה שפתחה במילים: 'כאנטישמי לשעבר...', וזה היה נכון, הוא היה אנטישמי לשעבר. היה אפילו מקרה שהוא הכה במקל משורר יהודי ממוצא יהודי, עד כדי כך הוא היה אנטישמי, והוא השתנה בזמן המלחמה ואחרי המלחמה.

"אם אתה שואל אותי, כמובן יש עדיין אנטישמיות בפולין, ויש התפרצויות של אנטישמיות. כשהייתי בן 27, אחרי מלחמת ששת הימים, הייתה התפרצות כזו, אבל זה לא נכון רק לגבי פולין, זה נכון לגבי כל מקום בעולם. הסיבה שפולין ייחודית כל כך היא שאין יהודים בפולין. זוהי אנטישמיות ללא יהודים. זה סוג שונה של אנטישמיות. אני מסוגל להבין שבבלגיה או בצרפת הם פוגשים יהודים, ויש קונפליקטים. ואולי יש סיבה לא לאהוב מישהו. ההיגיון יכול להיות: 'אני לא אוהב את האיש הזה. אני שונא את האיש הזה. הוא יהודי. אני שונא יהודים', בפולין אין יהודים".

הספר האחרון שלו הופיע ב־2021, לפני שנתיים בלבד, זאת אומרת בגיל 98. אני שואל אותו מה הוא רוצה לומר לעם בישראל בגילו, אחרי כמעט 100 שנות חיים בפולין.
"אני יכול לומר שמילדותי רציתי שלעם היהודי תהיה מדינה בארץ ישראל, רציתי שהעם היהודי יחזור לימי מלכות דוד ושלמה, ויבנה מדינה כמו לפני אלפי שנים. ועדיין יש לי אותו רצון, ואותה מחשבה, וחשוב לי לעשות כל מה שאני יכול להגן על המדינה הדמוקרטית הזו: ישראל. כי אנחנו תמיד בסכנה. ישראל תמיד בסכנה. ולא רק מבחוץ, אלא גם מבפנים. סכנת הדיקטטורה".

המשפט האחרון שלו מדגים לי יותר מהכל עד כמה הוא מעודכן בגיל ארבעה חודשים ל־100 באופנות האקטואליות של הכותרות האחרונות.