נוכח המתיחות הגוברת בין הממשל בארצות הברית לראש הממשלה בנימין נתניהו שוחחנו עם דני איילון, מי שהיה שגריר ישראל בארצות הברית וסגן שר החוץ, אשר פרש את משנתו בנושא.
מתחת לאף: הנאום של סינוואר שחזה במדויק את טבח ה-7 באוקטובר
תחקיר ענק של הניו יורק טיימס: כך חמאס טבח בקיבוץ בארי, שלב אחרי שלב
מה בעצם מוביל כאן למתיחות בין הידידות הגדולות האם אנחנו מאבדים את הממשל האמריקאי?
"המתיחות הזו זה בעצם, הייתי אומר שמחה רבה בקרב כל האויבים שלנו מאיראן חיזבאללה וכמובן חמאס. הם רואים את העימות הזה ואיך ישראל ברגל גסה משמידה ערך, רבה עם בת הברית הכי חזקה והכי חשובה שלה. זה לא סתם שאמרו בקול רם שיש הפרדה - מה שאמרה סגנית הנשיא קמלה האריס - בין מדינת ישראל לממשלת ישראל. הם אומרים שהממשלה עושה נזק לביטחון הלאומי שלנו, מדינת ישראל מאוד חשובה להם וישראל חזקה ודמוקרטית זה ערך חשוב מאוד מבחינה ערכית לאמריקאים וגם מבחינת האינטרס הלאומי שלהם כי ישראל חזקה, מונעת מלחמות במזרח התיכון".
הכיצד?
"ראינו מה קרה בשבעה באוקטובר, חשוב היום לשקם את ההרתעה ולכן ראינו את כל משלוחי הנשק האדירים והסיוע המדיני מצד ארצות הברית. הוטו באו"ם שאינו מובן מאליו אך לאמריקאים יש אמירה כי לאחר 1973 מלחמת יום כיפור ש'ישראל חזקה' תוכל לעשות ויתורים'. זו תמיד הייתה המדיניות האמריקאית שעדיין נמשכת כי מבחינתם לא ניתן לסמוך על אף אחד אחר פה במזרח התיכון פרט לישראל".
אך בכל זאת יש חוסר שביעות רצון כאמור?
"הערכים הדמוקרטים של ישראל חשובים, לכן האמריקאים היו נגד המהפכה המשטרית. היה ברור לאיזה כיוון זה הולך והם ראו שזה מחליש את ישראל בגלל השבר שנוצר כאן. האמריקאים ביקשו שנגיע להסכמות על אופי המשטר בקונצנזוס".
האם זו לא התערבות בענייניה הפנימיים של ישראל?
"הם לא אמרו לנו מה לעשות, ביבי ניסה להגיד הם מתערבים לנו כאן, אבל הם לא התערבו. אתם עדיין חשובים לנו, אנחנו רוצים שתהיו חזקים, המהפכה הזאת בגלל שאין קונצנזוס מחלישה את ישראל ולצערנו הרב הם צדקו והגענו לשבעה באוקטובר".
הביקורת כלפיי הממשלה עולה מדרגה וראינו התבטאויות גם כנגד נתניהו כולל של צ'ק שומר?
"לגבי ההתבטאות הספציפית - שומר מיישר קו עם ביידן וזה עוד אומר שהמותג 'ביבי' שפעם בארצות הברית היה נחשב כבר לא שווה הרבה. הוא יודע שהוא מכוון לליבם של המצבעים הדמוקרטים ואפילו חלק מהרפובליקנים המתונים. זה מראה על עוד ירידה במעמדו של נתניהו בעולם בכלל ובארצות הברית בפרט. אבל הם רואים בנתניהו מכשול כמה פעמים: זה התחיל ברמה הטקטית של הנושא ההומניטרי, הם בהתחלה אמרו הנושא הזה נתון לחוקי המלחמה, יש היום כללים ברורים בקהילה הבינלאומית להפריד בין אוכלוסייה אזרחית לבין טרוריסטים וכולם צריכים לעמוד בקריטריונים האלה בין אם אתה מדינה או מעצמה. אבל היה גם הגיון העניין ההומניטרי גם אם חלקו הולך לחמאס, זה יתן המשך לגיטימציה ללכת ולחסל את החמאס. אז יכול להיות שהחמאס קצת מרוויח בזה אבל ההפצצות של צה"ל הרבה יותר הורסות ממה שהוא יכול להבנות".
אבל ארצות הברית מרגישים שיש מעצור בגישה הישראלית?
"האמריקאים מרגישים שבגלל צרכים פוליטיים ותחושת 'אבו עלי' 'אף טיפת דלק לא יכנס קמח לא יכנס' הכל נכנס, אז זה המדיניות הקצרת הרואי שלא רואה כמה צעדים קדימה. אז במקום ליזום וללכת עם האמריקאים על ההתחלה במקום שילחצו עלינו ואז אנחנו נעשה דברים תחת לחץ, ומושכים אותנו בכוח אז יכולנו לבוא איתם שאנחנו נעשה זה פוגע קצת במאמץ המלחמתי אך זה חשוב לעם האמריקאים, בתקופה של ביקורת פוליטית על ביידן בגלל ביקורת בינלאומית, אז אנחנו נעשה את זה ונראה מה נקבל בתמורה מארצות הברית יחסי תן וקח".
אבל בפועל זה לא המצב?
"מה שקרה הוא שרק נתנו ולא קיבלנו כלום. יכולנו למשל בנושא ההומניטרי לאפשר את מה שארצות הברית מבקשת אך בתמורה לאפשר גם את התמיכה שלהם בכניסה לרפיח כי חייבים לחסל את החמאס כי גם אינטרס אמריקאי לחסל את החמאס. זה ארגון טרור שנמצא בכל רשימות הטרור האמריקאיות אך לא רק זאת הוא נגד החזון האמריקאי של שתי מדינות. חמאס רוצים מדינה אחת מוסלמית שריעה".
אז מה היה עלינו לעשות?
"היינו בסך הכול צריכים לקרוא את מפת האינטרסים, לעבוד במדיניות חכמה מדיניות יוזמת ולא נגררת. מה שקורה שהאמריקאים חושדים בביבי שהוא מונע מצרכים פוליטיים ובגלל שפוחד מסמוטריץ ובן גביר שמתחילת הממשלה גם יצאו נגד ביידן אידית וביבי לא יצא נגד עבורם זה אומר שביבי לא התנהג כמנהיג. לכן גם לא הזמינו אותו לוושינגטון עד היום".
מן הצד השני יש ביקורת כלפיי ארצות הברית לא מגבה אותנו למשל בעניין ההתבטאויות החריפות של ארדואן נגדנו שמקצינות?
"הייתי אומר בעניין הזה שיש צעדים הכרחיים אל מול כולו שאינם. מועצת ביטחון גינויים לישראל והחלטה להפסיק את המלחמה בכפייה על ישראל זה חיים או מוות והם מטילים וטו. עכשיו לגבי מה שארדואן אומר זה לא נעים אבל זה קשקוש. הוא לא פוגע בישראל באופן ממשי. הוא לא פוגע כהוא זה במערכת הכלכלית הענפה בין ישראל לטורקיה. אז אם היו יחסים של אמון והערכה בין ביידן לביבי אז ביבי יכול היה לצורך העניין להרים טלפון לביידן ולהגיד 'זה חשוב לנו שתגנה את ארדואן ובייידן יכול היה לעשות זאת. או למשל היו ובעבר זה נעשה הרבה גרמו לזה שהקונגרס ברוב מוחלט מביא גינוי לארדואן. פעם זה שימש אותנו כמכשירים חשובים. היום בצער אין את היחסים האינטימיים בין המנהיגים".
למה בעצם זה חשוב אותה קרב וכימיה זה לא הכול אינטרסים?
"היחסים בין ביבי לביידן הם לא יחסים אישיים זה חשוב למדינת ישראל ולכן הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. בתור בן אדם פרטי או אפילו פוליטיקאי קטן וזו אחת הבעיות. מה שעוד האמריקאים מזהים זה שביבי משתמש בעימות הזה עם ביידן מבחינה פוליטית. הוא ממנף את זה מול הבוחרים שלו ומול הימין הקיצוני. הם אוהבים את העימות ואומרים 'ביבי גבר הוא עומד מול ארצות הברית' אבל זו ממש שטות וטיפשות, אולי הוא אפילו מחפש את העימות הזה אבל בסוף מי שמפסיד כאן זו המדינה. ועבור האמריקאים התחושה היא שביבי פועל מתוך אינטרסים אישיים פוליטיים ולא מתוך אינטרסים רחבים".
הדבר גם נכון במה שמוגדר כסוגיית היום שאחרי?
"הסיפור הזה של החזון וזה אינטרס ישראלי אפילו לא שתי מדינות שלא יהיה מחר ואפילו לא עוד שנה אבל אמירה למשל כמו שאנחנו רוצים תהליך מדיני, שהסכסוך יסתיים בתהליך מדיני, משהו שייתן אפילו בקצת שילך לקראת האמריקאים שחשוב להם בגלל שהם חוטפים ביקורת מכל בעלי הברית שלהם ממדינות ערב ומהאירופאים אבל הם באמת חושבים שזה גם יתרון ישראלי, פתרון מדיני מול הפלסטינים אפילו התחלה שלו שנותן לנו יחסים עם סעודיה מבודד את איראן וגרורותיה זה אינטרס ישראלי".
אז למה זה לא נעשה?
"זה בגלל פוליטיקה משיחית של סמוטריץ' וביבי פחדן והדבר לא נעשה בשביל לשמור על הממשלה, זה דבר שהוא מבחינת האמריקאים 'זה פשוט להיכנס עם הראש בקיר'. חזון למעשה זה הדבר שהוא ברמה הכי גבוהה מבחינה אסטרטגית, וברמה היותר טקטית זה מה עושים ביום שאחרי בעזה וגם על זה נתניהו לא מוכן לדבר כול מיני חמולות זה חלומות באספמיה ובינתיים לא נעשה שום דבר ומי שכן מוכן לדבר. בסוף רוצחים אותו".
אך יש גם נקודת אור?
"גלנט, גלנט יצא גבר. הוא אומר שצריך להתחיל לחשוב על כך שרק הפלסטינים יכולים לנהל את עצמם. מה אנחנו צריכים עכשיו לשקוע בבוץ של עזה ולדאוג להם לביוב ולכל הדברים האלה? זה יעלה לנו מיליארדים הרי אם נעשה את זה אף אחד אחר לא יכנס".
לסיכום כאשר אנחנו רואים את יחסי ארצות הברית עם המדינות השכנות לנו איך זה משפיע על ישראל?
"לאמריקאים זה מאוד חשוב שלישראל יהיו יחסים טובים עם המדינות הערביות כי רוצים לגבש חזית אחת מול איראן ומול ניסיונות סינים או רוסיים להיכנס כאן לאזור וזה מאוד חשוב כך גם בנושא השיקום של עזה הם רוצים כאן את הכסף הסעודי ואת הכסף האמירתי ולא חשבון האמריקאים הם יתנו משהו אך רוב הכסף יבוא ממדינות ערב. בשביל זה צריך שיתוף פעולה פוליטי ישראלי אז הכל נעצר בגלל הלא לא לא של נתניהו".