קלינטון: "טראמפ מסתיר", יריבה: "אחשוף דו"חות המס כשהגברת תשחרר המיילים"

הבמה הייתה מוכנה, המועמדים צחצחו חרבות, והמופע הגדול ביותר במירוץ לבית הלבן הסתיים בלי הכרעה. כ-100 מיליון צופים וצופות ראו הלילה (שלישי) את שני המתמודדים לנשיאות ארצות הברית, לראשונה על במה אחת, ראש בראש. העימות הראשון מבין שלושה, נפתח בארבע לפנות בוקר (שעון ישראל) ונמשך 90 דקות באוניברסיטת הופסטרה שבמדינת ניו יורק, בהנחיית העיתונאי לסטר הולט.

על פי סקר שביצעה רשת CNN לאחר העימות, נקבע כי קלינטון ניצחה בעימות. 67% מהנסקרים ציינו שהמועמדת הדמוקרטית הרשימה יותר במהלך העימות, בעוד 27% אחוזים בלבד האמינו שטראמפ ניצח.

קלינטון וטראמפ נכנסו לבמה לקול מחיאות כפיים ולחצו ידיים. השאלה הראשונה נגעה בשגשוג ופערים חברתיים. הולט ציין כי בשנים האחרונות כמות המשרות צמחה, אך גם הפערים החברתיים, לאחר מכן עבר הולט לדבר על סוגיית המתח הבין-גזעי בארה"ב ולבסוף התעסק בנושאי ביטחון.

הולט שאל את שני הצדדים: במי אנחנו נלחמים, איך ננצח אותו?

• מעריב: חדשות היום, כלכלה, ספורט, רכילות, בריאות, טכנולוגיה

קלינטון: אני מאמינה שלוחמה אינטרנטית תהיה בלב הלחימה, אנחנו רואים התקפות סייבר ממדינות, האחרונה הייתה רוסיה, אין ספק שהיא ביצעה תקיפות מול ארגונים במדינה, אני יודעת שטראמפ הוא מעריץ של פוטין, אבל זאת שיטה שלהם, לעשות נזק במדינה, עלינו להבהיר לרוסיה, סין ואיראן, שאנחנו חזקים ונבהיר להם שאנחנו לא רוצים להילחם בהם, אבל נגן על האזרחים שלנו. 

טראמפ: 200 קצינים ואדמירלים תומכים בי, תראו את הנזק שהפוליטיקאים גרמו לנו, אני מעדיף את הגנרלים. קלינטון לא יודעת מי פרץ למחשבי המפלגה הדמוקרטית, אולי זו סין, אולי זו רוסיה, אבל אנחנו יודעים מה הם עשו לברני סנדרס. אנחנו המצאנו את האינטרנט, אבל כולם עוקפים אותנו, זה מה שאובמה גרם לנו, כולם עוקפים אותנו.

קלינטון: אני בניתי תוכנית לנצח את דאעש, היא כוללת זווית אינטרנטית שתמנע מהם להביא לרדיקליזציה של צעירים, אבל נפעל גם אווירית ועם השותפים הערבים והכורדים שלנו. אנחנו גם נפגע במנהיגים שלהם, כמו שפגענו במנהיגי אל קאעידה ובן לאדן, ככה נפגע גם באל-בגדדי. 

הולט: איך תמנעו תקיפות של דאעש בארצות הברית?

טראמפ: קלינטון מדברת על לחסל את דאעש, אבל החלל שהיא ואובמה גרמו בעיראק. ככה נוצר דאעש, לא היינו צריכים להיכנס, אבל איך שיצאנו משם היה נורא.

קלינטון: טראמפ תמך בתקיפה בעיראק, אבל את היציאה תכנן הנשיא בוש. בוא נחזור לשאלה, איך אנחנו מגנים על האנשים שלנו? אני גאה בתושבים שלנו, בניו יורק, במיניסוטה, עלינו לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל לאסוף מודיעין מכל השותפים שלנו, עלינו לעבוד עם נאט"ו, עם חברות שלנו במזרח התיכון, הרבה מהן מוסלמיות וטראמפ העליב מוסלמים רבים. עלינו לשתף פעולה, לא להעליב אותם.

טראמפ: אנחנו עובדים איתם כל כך הרבה זמן ותראי את הבלגאן שהאזור נמצא, את הצלת את איראן. בקשר לנאט"ו, נשאלתי על הנושא והתלוננתי על זה שמדינות לא משלמות את המיסים שלהן, ואמרתי שנאט"ו יכולה לעבור מהעולם, וארבעה חודשים אחר כך הם התחילו להתמודד עם הטרור. אני תומך בנאט"ו, אבל היא חייבת לשתף איתנו פעולה. 

הולט ציין כי במספר ראיונות טראמפ תמך במלחמה בעיראק. בתשובה לכך, טראמפ הודה כי במספר ראיונות הוא תמך בהיסח דעת במלחמה, אך לאחר מכן ולפני תחילת המלחמה הוא החל להתנגד לה. בנוסף לכך, טען טראמפ כי להבדיל מקלינטון יש לו את הטמפרמנט המתאים לנשיאות.

קלינטון: כשאני נכנסתי למשרד איראן הייתה שבועות לפני סיום פצצה, אני פניתי לסין ורוסיה ויצרנו את מסגרת הסנקציות הקשה ביותר בהיסטוריה עד שהיא נשברה, זאת דיפלומטיה. טראמפ איים לפני כמה שבועות להפציץ ספינה איראנית, ככה מתחילים מלחמות. עלינו לעשות הכל כדי לצמצם את הנשק הגרעיני בעולם, הגישה האגבית של טראמפ כלפי נשק גרעיני מסוכנת, אדם שמתעצבן מציוץ, אסור שיתקרב לנשק גרעיני.

טראמפ: זו טענה ישנה.

קלינטון: אבל נכונה.

טראמפ: אנחנו מגנים על צרפת, גרמניה, ועוד הרבה מדינות והן לא משלמות לנו, אנחנו מפסידים כסף, אמרתי שאנחנו לא יכולים להגן על מי שלא משלם לנו. רוסיה מעדכנת את הנשקים הגרעיניים שלה, אבל אנחנו לא. ברגע שמישהו משתמש בנשק גרעיני זה נגמר, אבל אנחנו לא עושים שום דבר בנדון, למה סין לא מתעסקת בזה, למה אנחנו לא הוספנו את הדברים האלה להסכם עם איראן? למה היא מתערבת בצפון קוריאה? בתימן? זו אחת העסקאות הגרועות בהיסטוריה, כל מה שעליהם לעשות זה לחכות עשר שנים ויהיה להם נשק גרעיני, ישבתי עם נתניהו והוא לא מרוצה.

קלינטון: מילים חשובות, אני רוצה להבהיר לבעלות הברית שלנו, אנחנו נעמוד במילתנו, הקמפיין הזה אולי ערער את הביטחון שלכם, אבל אנחנו נעמוד במילתנו. אין ספק שיש לנו עוד עימותים עם איראן, אבל אנחנו הורדנו את הנשק הגרעיני מהשולחן. טראמפ לא אומר מה הוא היה עושה, הוא היה מפציץ אותם? זה כמו עם דאעש, הוא אומר שיש לו תוכנית סודית, אבל הסוד הוא שאין לו תוכנית. 

טראמפ: הילרי תבקש מכם ללכת לאתר שלה ולגלות איך לנצח את דאעש, שלא היו צריכים להתקיים. אני רוצה לעזור לכל בעלות הברית שלנו, אבל אנחנו לא יכולים להיות השוטר של העולם, כל הדברים האלה יכלו לקרות בעשור האחרון, שהיה לה כוח.

הולט: למה התכוונת כשטענת שלקלינטון אין את המראה להיות נשיאה?

טראמפ: אין לה את המראה, אין לה את העמידות, אנחנו מגנים על ערב הסעודית בלי שהם משלמים לנו? אין לה את העמידות.

קלינטון: כשתבקר ב-112 מדינות, כשתעמוד תחת שימוע של 11 שעות, אתה תראה מה זו עמידות. אבל לא זה מה שנשאלת, אתה קראת לנשים מכוערות, אתה טענת שהריון לא נוח למעבידים.

טראמפ: אני התייחסתי לאישה אחת שהייתה מאוד לא נעימה אליי והגיע לה. אני לא רציתי לעשות דברים דומים לקלינטון, אבל היא הוציאה מיליונים על מודעות שליליות, אני לא עושה את זה.

"קיבל הלוואה של מיליונים"

קלינטון: עלינו להעלות את שכר המינימום ולהשוות את השכר לנשים. עלינו להצמיח משרות חדשות, בתעשיות חדשות.

טראמפ: אנחנו מאבדים עבודות לסין ומקסיקו, הן עוזבות את מישיגן ואוהיו, עלינו להפסיק עם זה. בנוגע לתמיכה בעובדים, אני חושב שקלינטון ואני מסכימים, אבל אנחנו חייבים להפסיק את זליגת העבודות. כל כך הרבה מדינות אובדות לנו, עלינו לעצור את המדינות האלה מלגנוב לנו את העבודות.

קלינטון: עלינו לערוך הסכמי שכר טובים, אבל אנחנו צריכים לשנות את מדיניות המיסים שלנו, טראמפ מציע לחזור למדיניות הטפטוף, ככה לא נבנה את הכלכלה שלנו, איך נייצר עבודות ונעזור לעובדים. לטראמפ היה מזל בחייו, הוא התחיל בהלוואה של מיליונים מאביו, הוא באמת מאמין שלעזור לעשירים זה מה שצריך, לאבא שלי היה עסק קטן ולהם צריך לעזור.

טראמפ: אבא שלי נתן לי הלוואה קטנה, והפכתי אותה לעסק ששווה מיליארדים, זו הגישה שאנחנו צריכים לאמץ. סין עושה את זה טוב יותר, הם עושים דברים שאנחנו צריכים לעשות. בהסכם בינינו לבין מקסיקו אין איזון. כשאנחנו מוכרים להם אנחנו משלמים מס, אבל לא להיפך. למה קלינטון התחילה לדבר על זה עכשיו? הפוליטיקאים היו צריכים לדבר על זה עכשיו.

הולט: איך היית מחזיר את העבודות לארצות הברית?

טראמפ: קודם כל עלינו להפסיק לאבד עבודות. ניתן להם לצאת, אבל נפסיק לתת להם הטבות מס.

קלינטון: בואו נזכור איפה היינו לפני שמונה שנים, טראמפ אפילו קיווה לזה, הוא אמר שאם השוק ייפול הוא ייקנה בתים בזול.

טראמפ: זה נקרא עסקים.

"אתה חי במציאות משלך"

בשלב זה החלה קלינטון לתקוף את התוכנית הכלכלית של טראמפ וטענה שהיא תוביל לחוב, אבטלה ומיתון. טראמפ האשים את קלינטון בכך שהיא הייתה זמן רב בפוליטיקה ומעולם לא פעלה לשפר את מצב הפועל האמריקאי.

קלינטון: מומחים שבחנו את התוכניות של טראמפ ושלי הזהירו כי התוכניות של טראמפ יעלו מיליארדים, יגרמו לאובדן עבודות ואף יגיעו למיתון. 

טראמפ: למה את חושבת על הפתרונות האלה רק עכשיו? אני יכול להביא עבודות, את לא יכולה.

קלינטון: אני חשבתי על הנושאים האלה הרבה זמן, בזמן כהונתו של בעלי עשינו חלק מהם. כשהייתי מזכירת המדינה, העלינו את הייצוא לסין ב-50%.

טראמפ: בעלך חתם על נפט"א (הסכם הסחר החופשי בצפון אמריקה), ההסכם הגרוע ביותר שנחתם, אולי בעולם, אבל בוודאי בארצות הברית. תמכת בהסכם האטלנטי עד שהתנגדתי לו ואז שינית עורך.

קלינטון: אני יודעת שאתה חי במציאות משלך, אבל אני התנגדתי להסכם.

טראמפ: האם ההסכם הוא אשמתו של אובמה? אין לך תוכנית.

קלינטון: יש לי תוכנית, היא תייצר עבודות ושלך תאבד אותן, באתר שלי יש את התוכניות שלי.

טראמפ: גם התוכניות שלך להלחם בדאעש שם, מה יחשוב על זה גנרל מקארתור? 

קלינטון: לפחות יש לי תוכנית להלחם בהם.

טראמפ: את אומרת לאויב מה את עומדת לעשות, מה הפלא שאת נלחמת בהם כל החיים שלך?

הולט עצר את הדיון בשלב זה וביקש משני הצדדים להסביר את מדיניות המיסים שלהם.

טראמפ: אני עומד לשנות את תוכניות המס לטובת מעמד הביניים, לא לטובת העשירים. קלינטון תוסיף בירוקרטיה שתבריח עסקים מהארץ שלנו, אנחנו לא מצליחים להביא מיליארדים בגלל מחסור במנהיגות. 

קלינטון: יש לי תחושה שעד סוף הערב אני אואשם בכל דבר. הסתכלנו על הצעות המס שלך, אני לא רואה שינויים במס החברות כפי שהזכרת, כשאני רואה את מה שהצעת, מה שאני קורא לו הלופהול של טראמפ, כי הוא יעזור לחברות כמו שלך. זליגה כלכלית לא פועלת, זה מה שהביא אותנו למשבר ב-2009. זליגה לא פועלת באמריקה, עזרה למעמד הביניים זה מה שאנחנו צריכים.

טראמפ: המדינה שלנו סובלת כי אנשים כמו קלינטון הגיעו להחלטות נוראיות. אנחנו בבועה, אם תהיה עליית ריבית, היא תתפוצץ, כשאובמה יעזוב, הבנק הפדרלי יעלה מיסים והאנשים יסבלו. 

"טראמפ מסתיר משהו רע"

בשלב זה עבר המנחה לאחת השאלות המעניינות במירוץ לנשיאות עד כה, החזרי המיסים של דונלד טראמפ. עד כה, כל מועמד לנשיאות מאז 1976 שיחרר את הצהרת המס שלו לעיון הציבור. טראמפ עדיין לא עשה זאת, וטוען שאין ביכולתו מכיוון שהוא נמצא תחת ביקורת של מס הכנסה, קלינטון האשימה את טראמפ שהוא מסתיר מהציבור עובדות שיציגו אותו באור רע.

טראמפ: אני אשחרר את הדו"חות לאחר סיום ביקורת מס ההכנסה שלי, אבל פרסמתי את כל מה שצריך לדעת בעבר. 

הולט: מס הכנסה אמרו שאין סיבה שלא תפרסם את המסמכים.

טראמפ: אומר זאת, המדינה שלנו במצב קשה. אני אשחרר את מסמכי המס שלי כשקלינטון תגלה את המיילים שלה.

קלינטון: ראיתם דוגמא נוספת לטריק של טראמפ, כבר 40 שנה כולם משחררים את המסמכים, מס הכנסה טוענים שאין בעיה. עם שחרור המס, אני חושבת שהסיבה לזה היא שאולי הוא לא עשיר כמו שהוא טוען שהוא, או שאולי הוא לא תורם כמו שהוא טוען, או שאולי הוא לא רוצה שהציבור יידע שהוא לא משלם מיסים. אפס למיסים, אפס לבתי ספר, אפס לחיילים, אולי הוא לא רוצה שייראו, כי הוא מסתיר משהו רע. הוא לא ישחרר את המסמכים כי הוא מסתיר משהו. למי הוא חייב במקרה שיהיה נשיא? עשיתי טעות בנוגע לאי-מיילים.

טראמפ: "אין לנו כסף לתקן את תשתיות", קלינטון: "אולי כי לא שילמת מיסים"

טראמפ: זאת לא הייתה טעות, כשאנשי צוות שלך שומרים על זכות השתיקה, זה מביש, וגם המדינה חושבת ככה. לא לומדים הרבה מהחזרי מס. הפכנו למדינת עולם שלישי, אנחנו חייבים 20 טריליארד דולר, ואלה פוליטיקאים כמו קלינטון שאחראים לזה. אין לנו כסף לתקן את התשתיות בגלל מדיניות כמו של קלינטון.

קלינטון: או אולי כי לא שילמת מיסים. בוא נדבר על העסקים שלף, פגשתי אנשים רבים שאתה סירבת לשלם להם לאחר שעבדו בשבילך, יש לנו בקהל ארכיטקט שלא שילמת לו בעד העבודה שלו.

טראמפ: אולי לא הייתי מרוצה מהעבודה שלו?

קלינטון: אתה אדם שמנצל את האנשים סביבך, אני שמחה שאבא שלי לא עבד תחתיך. אתה פשטת את הרגל שש פעמים, לפעמים מה שטוב בעסקים לא טוב במדיניות

טראמפ: אלה שקרים, בניתי חברה טובה, לפעמים ניצלתי חוקים קיימים, שילמתי לעובדים שלי, אבל יש חוקים שניצלתי. מה שקלינטון לא מציינת, שעשרות אלפי אנשים מרוצים מאוד ואוהבים אותי.